Татьяна Толстая: «Писателем становится тот, кто упорно работает»
В начале февраля наших читателей ждет невероятный сюрприз от проекта Arbuzz Lectures — творческий вечер писателя, публициста и телеведущей Татьяны Толстой. А мы воспользовались этим шансом, чтобы обсудить с Татьяной Никитичной, какую роль «Фейсбук» играет в литературе, что такое хороший текст, какие книги читать в эмиграции и можно ли сбежать от «совка».
Татьяна Никитична, я с удивлением обнаружила, что 3 из 5 прочитанных мною книжных новинок прошлого года были частично (или даже полностью) основаны на постах автора в «Фейсбуке». Как вы относитесь к такой тенденции? И может ли, на ваш взгляд, фейсбучная запись стать в скором времени новым литературным жанром?
Хотя нужно признать, что некоторые посты в «Фейсбуке» действительно могли бы претендовать на литературу, новым жанром я бы это не назвала. Лишь в ряде случаев можно этот вопрос обсуждать. Но я воспринимаю, например, свои посты как мини-рассказы. Для меня это промежуточная возможность напечатать и предложить вниманию читателей свои тексты. Я пишу их так же, как если бы этих читателей не было.
А, с другой стороны, посмотрите, «Фейсбук» служит таким «народным отбором» хороших текстов. Там читательское признание распределяется правильно, хотя и медленно. И в результате человек, который хорошо пишет, постепенно набирает подписчиков и поклонников. Это еще не литература, но уже высококачественные образцы тканей.
А когда на таких постах основана целая книга, можно ли ее считать в полном смысле литературой?
А здесь другой принцип различения. Где проходит, например, граница между литературой и документом? Это большой вопрос, на который сходу и не ответишь, потому что это очень контекстуальная вещь. Я давно выработала хороший пример для иллюстрации этой проблемы. Вот вы сели в поезд и у вас в руках свежая газета. Вы открываете ее и видите, что произошло ужасное убийство. Холодея, вы читаете о жертвах — все произошло в вашем городе, возможно, на вашей собственной улице! Вы испытываете ужас и переживаете. Затем вы достаете детектив из сумочки — и с огромным удовольствием погружаетесь в историю об убийствах еще более кровавых и жестоких. И еще с разочарованием думаете: «Ну что же второе убийство так долго не происходит? В предыдущем романе быстрее трупов подвозили!». И вот ответьте мне, каким образом у вас произошло переключение от реальности к вымыслу? Я не могу ответить на этот вопрос! Видимо, какие-то другие участки мозга включаются в работу, когда перед вами литературное произведение.
Уже стало признанным фактом то, что новое поколение, которое выросло с айфоном в руках, обладает клиповым мышлением, то есть, не может сосредоточиться на длинном тексте. Не настанет ли в связи с этим пора «короткого жанра» (к которому можно отнести и пост в «Фейсбуке»), а роман уйдет на задний план?
В обсуждении этого вопроса все правы лишь отчасти. Массовое чтение и написание мини-текстов — это абсолютно новое явление. Еще 30 лет назад молодежь вообще ничего не писала. Они не умели создать ничего, кроме списка продуктов — да и тот с ошибками. Появление айфонов и необходимость все время писать друг другу сообщения привело к тому, что люди научились хоть как-то составлять фразы. Ведь до этого книга и чтение были уделом очень узкой группы людей, над которыми многие смеялись. Была же целая традиция «не читать, чтобы головка не заболела» — и не только в России, но и в Европе. И, тем более, в Америке, где есть целые штаты, где кроме Библии люди вообще ничего не читали. А сейчас у каждого человека появилась своя мини-мини-мини-литература. И, в каком-то смысле, она сокращает ту пропасть в русском языке, которая всегда была между официальным письменным текстом и устной речью. Люди, которые не интересуются книгами и в своей речи используют отрывочные фразы, где и глагола не найдешь, вынуждены теперь хотя бы в «Фейсбуке» строить полноценные фразы. Конечно, к литературному языку это их не приблизит, но научит хоть как-то выражать свои мысли.
Заметьте, кстати, что люди стали теперь смотреть сериалы, а не фильмы. Ведь сериал — это, по сути, роман: он длинный, с большим количеством подробностей и героев. А фильм гораздо ближе к рассказу. При этом я думаю, что это требует даже большей работы от читателя или зрителя. Чтобы прочесть сборник из 25 рассказов, нужно 25 раз вникнуть в новый сюжет, познакомиться с новыми героями, пережить какие-то новые чувства. А в романе можно пролистать скучные страницы, да и вовсе отложить какую-то линию (как в «Войне и мире», где девочки обычно пропускают скучные сражения и читают только про бал и любовь). В рассказе ты никуда не денешься — ты связан его сюжетом и вынужден быть сконцентрированным от первой до последней страницы.
Многие начинающие писатели жалуются на очень сложную ситуацию с книжно-издательским делом. С одной стороны, издание книг не приносит серьезных доходов, а с другой, можно легко опубликовать свое произведение в интернете и заявить о себе. В такой ситуации что может служить стимулом для того, чтобы печатная книга продолжала существовать?
Я вообще не понимаю, чем занимаются сейчас издательства. В основном они затевают коммерческие проекты, потому что преследуют исключительно финансовую выгоду. Зайдите в любой книжный магазин — действительно стоящих книг вы найдете от силы штук 100, причем одних и тех же авторов. И они стоят среди тысяч календарей с котятами и справочников по астрологии. Поэтому мне бы очень хотелось увидеть новых, талантливых авторов с живыми голосами. Ведь люди хотят не только есть и ходить на работу. Помимо этого им нужна еще и какая-то «духовная пища». Ведь издательства — это предприятия по обслуживанию читательского интереса. Но они почему-то считают, что могут его направить в нужное русло, быстрыми и грубыми средствами — просто объявить, что такой-то автор знаменит и чудовищно интересен.
Конечно, есть система премий, которые хоть что-то вытягивают из общей массы, там читают рукописи, присуждают периодически премии достойным книгам. А насчет публикаций в интернете — это ведь целый океан, в котором очень легко потеряться. Многие молодые писатели там и теряются.
Создавая свою школу «Хороший текст» (двухнедельный курс литературного мастерства от Татьяны Толстой и Марии Голованивской. — Прим.ред.), вы надеялись найти этих новых писателей с живыми голосами?
Надежда всегда есть, но посмотрим, как все пойдет. Есть несколько людей, к которым стоит присмотреться. Понимаете, чтобы быть писателем, помимо умения складывать слова, нужна серьезная внутренняя мотивация. Человек не может ловко и умело написать нечто левой ногой — и стать писателем. Сделать сборник, изготовить роман — это трудно и долго. Поэтому писателем становится тот, кто упорно работает. И тот, кто иначе просто не может.
Вы не раз говорили, что не бывает правил хорошего текста. Что же тогда, вместо этих правил, вы собираетесь дать ученикам Школы?
А это такой вопрос, на который даже не знаешь, как ответить. Проблема в том, что как только ты рассказал о приемах хорошего письма, то тут же понимаешь, что невозможно написать хороший текст, воспользовавшись этими правилами. Из правил можно слепить только снеговика — он будет красивый, но неживой.
Вот Достоевский, например, считался долгое время плохим стилистом. Вы сейчас можете это представить? Его торопливость, небрежность, набегания, которые сегодня воспринимаются как особый стиль, еще полвека назад переводились на иностранные языки с редакторской правкой! Новые, неотредактированные, переводы Достоевского были сделаны только в 90-е годы — и тогда появились восторженные, изумленные рецензии американцев, которые заново открыли для себя этого писателя. Оказалось, что без редакторских «прилизываний», истеричный, запыхающийся, нервный Достоевский — это не плохое, а другое письмо. Нужно было ждать 100 лет, чтобы можно было его так напечатать без криков: «Где редактор?» А почитайте Толстого — он великий стилист, но попробуйте сделать разбор его предложений в любом романе! Там будет масса ошибок типа «проезжая мимо вокзала, с меня слетела шляпа». Но это же не имеет никакого значения. Его сила и мощь идет вне «правильности».
В этот момент всегда возникает мысль: «Но я же не Лев Толстой — ему можно писать неправильно, а мне нет».
А это неправильный старт! Это тот тормоз на пути внутренней свободы, которая нужна для того, чтобы писать. Ну и что из того, что я не Лев Толстой? А я Иван Петров! Я пишу так, как я хочу. И я ни от кого не завишу, мне никто не указ. Я родился первый раз и мне все можно. Нам так еще Пушкин завещал. Более того, если ты вырабатываешь в себе самодостаточность, то ты не съеживаешься, как зайчик, перед этой громадой Льва Толстого, и не завидуешь никому.
К вам способность писать пришла через тишину — в тот момент, когда вы после операции оказались на 3 месяца в изоляции от внешнего мира. Вы говорили, что только в такие минуты человек может что-то открыть в себе самом. Но сегодня, как мне кажется, мы совершенно лишили себя этой возможности уединения — не выпускаем из рук телефон, находясь в постоянном виртуальном контакте с внешним миром…
Не выпускать телефон из рук — это зависимость. Когда оказываешься на улице без него, то впадаешь в состояние паники: «Как же мне жить теперь?» Чувствуешь себя словно без штанов. Но если минуты одиночества человеку нужны, то они легко восстанавливаются. Я знаю людей, которые нарочно оставляют всю технику дома и выезжают за город погулять — в тишину. Даже один день такого полного отключения помогает услышать себя. Сначала ты волнуешься: не произойдет ли что-нибудь без меня? Не потеряют ли меня близкие?.. Потом это все уходит. И ты становишься прозрачным-прозрачным. Мир проходит через тебя, струится, как поток. И это очень полезно — хотя бы раз в месяц лечь и просто смотреть на небо, на облака. Не думать ни о чем — все важное придет само.
Накануне вашей встречи с лондонскими читателями хотела задать несколько вопросов, связанных с вашим собственным опытом иммиграции. Недавно я делала интервью с одним психологом по поводу иммигрантской депрессии. И она утверждает, что вдали от дома большой поддержкой служат те книги на русском языке, которые нам возвращают наши культурные коды. Если бы вас попросили составить список такой литературы, что бы вы туда внесли?
Для начала нужно прояснить, что такой совет актуален для людей, которые вынужденно иммигрировали, но душой остались дома. Которые вспоминают Россию, скучают по ней. А я знала огромное количество иммигрантов, которые, напротив, яростно пытались забыть свое прошлое — через отторжение, через вытравливание из себя этих культурных кодов. Через попытку забыть свой язык и выучить новый. Но это несчастные люди, потому что они полны ненависти, у них нет внутреннего спокойствия и уверенности в своих силах, которые нужны, чтобы выучить новые коды. По каким-то причинам они живут с иллюзией, что внутри человека есть место только для одной культуры. В итоге у них получается жуткий, огрызочный английский, дети от них отсоединяются, как только вырастают (потому что с родителями, у которых такое кургузое сознание, просто скучно).
А есть тот сектор иммиграции, где люди не отказываются от своих корней — и там у них все складывается гармонично. Они становятся двуязычными, как и их дети. А чтобы наши культурные коды сохранять, нужно читать, конечно, классику — Толстой, Чехов, Гоголь и все остальные. Вот там записаны все наши коды. Литература все сохраняет — она живой музей, где даже репродукций не бывает. Даже если ты сидишь в крошечной комнате в каком-нибудь Южном Бронксе, стоит открыть книгу — и ты уже дома.
В интервью Владимиру Познеру вы говорили о том, что русскому человеку присуще то, что можно назвать «совком» — и расшифровали это как отсутствие свободы и самодостаточности. Мне кажется, многие люди уезжают за границу сегодня как раз для того, чтобы убежать от этого совка и увезти от него своих детей. На ваш взгляд, это вообще возможно?
Отчасти. Для человека, который не нашел себя в России, Европа вначале кажется островом свободы. Но со временем он осознает, что там тоже есть ограничения — просто они иные. Их несвобода проходит по другим линиям, чем русская несвобода. Его эти линии могут не ограничивать и не задевать, потому что он их переходить и не собирался. Но они есть.
Например, вопросы национальности и толерантности. Русский человек не понимает, почему он не может в Англии назвать пакистанца — «паки». За разговоры на тему «понаехали тут» тебя могут забить палками. Хотя, возможно, в ряде случаев эти разговоры могут быть и справедливы. Когда я была в Англии в году 95-м, то увидела на улице огромную демонстрацию мусульман, которые несли плакаты с требованием убить Салмана Рушди. И, в том числе, плакаты несли совсем маленькие дети, которые, конечно, ничего не понимали, думали, что родители привели их на какой-то праздник. А я стояла у Вестминстерского аббатства и думала: «Ты что, Европа, с ума сошла? Ты позволяешь этим людям призывать к убийству?»
Все потому, что это проблема не столько социальная, сколько общечеловеческая. В одной стране нельзя то, в другой — это. Вообще, в России много-много свободы, она просто иначе распределена, не по-европейски. Можно сравнить с тем, как в разных видах мяса жировой слой пролегает разными слоями. А в Японии вообще есть мясо, где жир образуется горошинами, а не полосками. Так и свобода — она может очень причудливо распределяться. Поэтому, если ты хочешь свободы не так, а сяк, то можно сменить парадигму и переехать. Человек не должен быть заперт режимами или странами. Но думать, что здесь ты «орел со связанными крыльями», а там воспаришь, было бы преувеличением.
Творческий вечер Татьяны Толстой в Лондоне состоится 10 февраля. Подробности тут.
Беседовала Юлия Варшавская
Фото: Сергей Николаев/Интерпресс/ТАСС. Предоставлено фондом ВАРП.