Opal

Илья Колмановский: «Ученые не оглядываются на «скрепы»

Илья Колмановский: «Ученые не оглядываются на «скрепы»

Популяризатор науки Илья Колмановский уже хорошо известен русскоязычной лондонской публике – его прошлые лекции прошли с огромным успехом. 12 марта он вновь приедет в столицу Британии выступать в лектории “Прямая Речь Лондон”, чтобы поговорить с детьми и взрослыми о самых интересных и актуальных темах современной биологии. А тем временем он рассказал «Англии» о своих впечатлениях о «русском Лондоне», о своей первой книге и о том, что наука неподвластна идеологии.

Илья, ты уже в третий раз приезжаешь к нам с лекциями для детей. Какие у тебя впечатления от лондонской аудитории? Отличается ли она от той, которая обычно приходит в лекторий «Прямая речь» в Москве?

Наверное, важно сказать, что до своей первой поездки в прошлом году я не был в Лондоне 20 лет! Поэтому главным открытием для меня вообще стала новая русская иммиграция. Это оказались социально близкие мне люди – те, кого называют «глобальные русские». Мне было приятно увидеть, что они следят за происходящим в мире, читают англоязычную научно-популярную литературу. И в этом смысле было интересно, насколько они находятся на одной волне с теми «глобальными русскими», которые живут в Москве, ведь на мои лекции обычно ходят именно такие.

Правда, здесь я заметил и одно существенное отличие: когда мы говорили о вопросах здоровья, то русские в Англии размышляли так же, как и сами англичане (или американцы). Они уже четко поняли на собственном опыте, что здоровье – это их финансовый капитал. Собственно, именно это делает полосу здоровья в каком-нибудь New York Times престижной и заряженной большой общественной значимостью для миллионов читателей. Русские в Лондоне понимают, что им нужно платить страховку, что их дееспособные годы ограничены их здоровьем. По вопросам из зала я понял, что их волнует, как завтра научные открытия повлияют на их отношения со страховыми компаниями и с работодателями.

И как же они могут повлиять?

Например, если мы завтра сможем прочитать геном человека – узнать о его прошлом и будущем, как гадалка по руке (только немного точнее), то о двух инфарктах, которые тебя подстерегают в ближайшие 2 года, вдруг станет известно и страховой компании, и потенциальному работодателю. Поэтому их волнует вопрос: если эта информация перестанет быть приватной, как изменится наша жизнь в ближайшие десятилетия? Перед московской аудиторией не стоит таких предметных задач, зато она больше любит задавать философские вопросы.

А если мы говорим о детских лекциях? Ведь дети в Британии растут в совершенно иной парадигме обучения…

Понимаешь, на мои лекции в Москве обычно приходят дети, с которыми очень много занимаются – и так же, как в Англии, водят в музеи, на лекции. Это совсем не та история, как в 90-е, когда я занимался с детьми беженцев и однажды привез мальчика из горного села в Эрмитаж. И вот его реакцию я запомнил навсегда – он ничего подобного не видел и был поражен. А лондонские и московские посетители «Прямой речи» – это люди одной культуры.    

У детей вообще все культурные различия уходят на задний план, когда их охватывает настоящий азарт, когда им становится очень интересно. Наши детские лекции устроены так, что я говорю монологом всего 30-40 минут, сопровождая свой рассказ картинками, экспериментами, разными трюками. А потом начинается самое интересное – дискуссия, которая длится примерно час. Уже с первых лекций мы поняли, что научный материал вызывает у детей просто массу вопросов, активно включает их мышление. Они тут же замечают «логические дыры» – гораздо быстрее, чем взрослые. Поэтому у нас всегда возникает такая мощная коллективная динамика вокруг того, о чем мы только что говорили.

На одной из твоих лекций меня по-настоящему впечатлило, как ты общаешься с детьми.  Во-первых, ты даешь им почувствовать, что они равноправные участники дискуссии, а во-вторых, твое лицо всегда выражает искренний интерес к тому, что они говорят. Это некий педагогический прием или ты действительно так чувствуешь?

Нет, это совершенно искренне. Во-первых, на каждой лекции я слышу вопросы, на которые даже приблизительно не знаю ответа. Конечно, всегда можно начать выпутываться, как-то объясняя, каково положение дел в науке… Но иногда они ставят вопрос под таким углом, что ты оказываешься совершенно бессилен! Дети часто задают очень свежие, парадоксальные и правильные вопросы.

На наших лекциях есть еще один важный аспект – дети учатся формулировать свои мысли, облекать их в вопросительную форму. Зачастую им приходится делать это вместе со мной, и тогда я пытаюсь расшифровать детскую идею. Это очень азартно, потому что тебе хочется докопаться, что же у ребенка в голове! Но насчет того, что мы равны – не думаю. Мы находимся в принципиально разных ситуациях, конечно.

Я имею в виду тот момент, когда ты сказал 8-летнему мальчику, которому нравится Гоген, что это и твой любимый художник. И было видно, как он сразу же почувствовал свою значимость – ведь  у этого взрослого ученого на сцене такие же интересы, как у него.

А мне действительно в его возрасте ужасно нравился Гоген – с его тропическим теплом, идущим от картин, экзотикой, плодами и сотнями видов растений. А главное, там же были такие чудесные голые женщины, заочной “дружбой” с которыми я так дорожил. Поэтому я понимаю, что чувствует этот мальчик по отношению к картинам Гогена.

Давай поговорим про популяризацию науки в России. Кажется, сейчас это направление набирает обороты – проходят лекции, фестивали кино, работает Политех. А когда я последний раз была в книжном магазине в Москве, то увидела среди новинок несколько научно-популярных книг русских авторов. На твой взгляд, почему этот скачок произошел именно сейчас?

Да, что-то явно происходит. Думаю, это связано с тем, что в России выросло, наконец, поколение популяризаторов. За постперестроечные годы накопился культурный слой – и возникла культура публичных лекций. Причем, по мере деградации официальных СМИ она только усиливается, потому что люди все-таки стремятся к получению знаний. И вот теперь мы видим первые научно-популярные книги, написанные на том уровне качества, демократичности и бескомпромиссной научности, которого русскоязычная наука не видела почти никогда. Кстати, у меня тоже вышла первая книга.

Я тебя с этим поздравляю! Для детей или взрослых?

Для детей. Занимаясь восемь лет «Карманным ученым» (подкаст, где Илья еженедельно отвечал на вопросы детей о науке. – Прим. ред.), я понял, что ребенок многого не знает о том, как устроен мир, но ему это крайне интересно. Моя книга называется «Почему птицы не падают», и она посвящена тому, как вообще возник полет, почему птицы могут летать, какие эксперименты можно провести самому, чтобы ощутить на себе биомеханику, преодоление гравитации и драматический момент расставания с Землей. Когда я писал эту книгу, я думал о том, что у ребенка должна быть возможность вжиться в то, что мы обсуждаем, как-то персонализировать эту историю про природу. Это будет серия книг в издательстве «Розовый жираф».

Недавно я читала комментарии одного мужчины по поводу твоей лекции о происхождении человека – он возмущался, что его 6-летняя дочь услышала слова «овуляция» и «покрыть самку»…

Да, я тоже читал! Он потом все любопытным образом свел к тому, что я в целом «отрицаю Путина и Бога». Видимо, это какие-то близкие понятия. Но я понимаю, почему так происходит! Ведь мир, где есть Путин и Бог, но нет овуляции и покрытия самки – это безопасный мир.  

Вот именно! Но ведь для того, чтобы воспринимать научную информацию, нужно быть open minded, не нагруженным стереотипами и предрассудками, в том числе и религиозными. Так вот, мой вопрос в том, что поколение популяризаторов-то выросло, а насколько их знания нужны и доступны широким массам?

На этот вопрос есть два ответа. В 20-м веке так вышло – возможно, усилиями BBC и «Науки и жизни», – что мы имеем достаточно широкий круг аудитории, которой нравится, когда им объясняют про научное, если это красиво сделано. По опросам ВЦИОМ, около 75% людей хотели бы получать больше научно-популярной информации. Например, в 90-х в прайм-тайм собиралась многомиллионная аудитория, чтобы посмотреть «Невидимую жизнь растений» Дэвида Аттенборо.  А самый популярный нехудожественный продукт российского телевидения – фильм «Великая тайна воды», документальный фильм о свойствах воды. Правда, ни одно из них не имеет отношения к науке. Но зритель не может этого понять, ему просто приятно воспринимать науку как магию – магию, в которой заключена попытка контролировать этот мир.

Поэтому здесь работает такое синкретическое мышление, которое легко мирится с любым противоречием. Можно в одну чашку насыпать науку и арбидол – и все будет хорошо. Более того, еще с советских времен к науке есть определенный пиетет, потому что она может быть и защитным механизмом, создающим, например, атомную бомбу. И вот тут мы приближаемся к Путину и Богу, кстати.

Я думаю, к такого рода научпопу открыты достаточно широкие слои населения. И наша задача – привлекать их любой ценой, но не отклоняться от научной истины. Мы должны вести разговор с аудиторией так, чтобы в  итоге она уносила с собой очень важное научное знание. Например, о том, что не бывает ничего бесплатного, что энергия и масса не могут взяться из ниоткуда. И это крайне важная часть научного просветительства.

А с другой стороны, 2/3 страны, по тем же опросам ВЦИОМ, считают, что Cолнце вертится вокруг Земли. Но это не так в развитых странах. Количество книг на душу населения в Англии в 3 раза больше, чем в России.

Вообще книг? Не научпопа?

Да, с научно-популярной литературой будет пропорция другая, я думаю, 1 к 20. Так вот, люди на Западе близко к сердцу воспринимают то, что написано в этих книгах. А в российском образовании, к сожалению, сложилось так, что уже никто не верит тому, что написано – ни учитель, ни ученик. Все «как бы», все надо вызубрить, рассказать и забыть. А  это действительно ТВОИ легкие нарисованы, и  это ТВОЙ рак, и это ТВОЯ овуляция (и она не равна менструации). Вот ты сейчас ухмыляешься, а я сто раз сталкивался с тем, что взрослые люди не понимают этой разницы.

ANDR4966

В Британии приняли закон, разрешающий проводить искусственное оплодотворение с использованием образцов ДНК трех человек. Приняли со скандалами и бесконечными спорами об этической составляющей этого вопроса. Ты можешь себе представить, чтобы такого рода закон приняли в России сейчас? Я пытаюсь понять, насколько вот эта «программа» по сохранению скреп, которая идет и сверху, и снизу, мешает развитию науки в России?

Тут есть интересное «но», связанное с устройством советского государства. Оно, в каком-то смысле, создавало очень важные предпосылки для последующего научного прогресса. Так получалось, что у общества и партии не было полновесного контроля за тем, что делают ученые. Потому что в какой-то момент стало ясно, что только так мы полетим на Луну (правда, есть немало примеров и гибельного вмешательства  – например, случай  кибернетики, который сделал Россию безнадежно отставшей в этом направлении до сих пор). Решение о том, что можно и что нельзя, что этично и что неэтично, было делегировано людям в белых халатах. Не случайно во всем мире именно русские ученые известны тем, что легко «переступают черту». Пренатальная диагностика была разработана двумя русскими из Чикаго;  клонировал человека и придумал способ, как сделать ребенка от трех родителей, – тоже русский. Потому что русские ученые – совершенно бесстрашные. Да и любой ученый – дай ему волю – не будет оглядываться ни на какие скрепы.

Кстати, в области генетической диагностики российское законодательство долгое время было самым либеральным. Сейчас вдруг резко приняли ограничительный закон, но ты же понимаешь, что суровость российских законов смягчает необязательность их исполнения. Я думаю, сколько бы мы ни боялись этих скреп, клерикализма, который помешает нам изучать эволюцию, пока у нас все менее жестко, чем на Западе. Гораздо сильнее науке мешают чудовищное воровство, чудовищная непрозрачность распределения денег и «петрики», которые в сто раз эффективнее любых «чаплиных».

И как же в этой ситуации существует такое место, как Политехнический музей, в котором работают креативные, очень свободные и либеральные люди? Вы просто не можете никому помешать?

Мы не можем помешать, мы можем только помочь. Действительно, Политех – это самый крупный образовательный проект, поддержанный государством. Это большое просветительское усилие, где руководящие посты заняли очень прогрессивные люди. Нам никто не мешает с точки зрения идеологии, но бюджеты постоянно сокращаются.

В Британии все музейные и вообще образовательные программы стараются делать максимально инклюзивными. В России с этим пока дела обстоят не очень хорошо, но я знаю, что вы начали проводить в музее занятия для слепых, и ты лично много времени уделяешь работе с детьми с особенностями развития. Расскажи об этом поподробнее.

Кстати, [в России] не так уж и плохо. В Дарвиновском музее, например, уже давно начали приспосабливать музейный опыт для инклюзивных групп. Там прогрессивный директор, который старается работать в этом направлении.  Правда, не могу ничего сказать о частном секторе – только слышал о большом скандале, когда из Океанариума выгнали группу детей с особенностями развития.

Но наш музей считает для себя  это направление очень важным. У нас есть программа «Музей для всех», и мы продумываем наши занятия так, чтобы к ним был максимально удобный физический и ментальный доступ. Мы делаем выездные занятия – однажды я возил крыс в интернат для детей с особенностями развития, и очень дорожу этим опытом. Потому что детям это очень интересно, это обогащает их среду. И, главное, я увидел, что в этих интернатах руководство действительно заинтересовано в том, чтобы дети получали такой опыт, чтобы были живые уголки. И это легко сделать.  

Мы проводили занятия с детьми из Центра лечебной педагогики, среди которых были ребята с аутизмом и другими особенностями развития. И им было очень интересно. А опыт проведения экспериментов для слепых групп – наш настоящий успех. Выяснилось, что весь репертуар занятий, которые есть в моей лаборатории, вообще не нуждается в адаптации. Они оказались постижимы тактильно, и дети были в восторге. Работа в этом направлении – очень вознаграждающая вещь, потому что именно в такие моменты ты чувствуешь, что приносишь кому-то  настоящую пользу.  

Беседовала Юлия Варшавская

ANDR4946

No Banner to display

Leave a Comment

Your email address will not be published. Required fields are marked with *

Cancel reply