Angliya

«У них есть дома за границей, но не всем хочется жить в Лондоне»

«У них есть дома за границей, но не всем хочется жить в Лондоне»

Элизабет Шимпфосль родом из Австрии. 20 лет назад заинтересовалась русской культурой и начала изу­чать русский язык, историю и социологию в Венском университете, после чего работала в агентстве по развитию при МИД Авст­рии. Преподавала историю в Liverpool University и Brunel University, а сейчас учит российской политике в School of Slavonic and East European Studies в UCL. В 2008 г. начала исследовать ценности и взгляды богатых русских, в том числе и как русские из списка «Форбс» относятся к Запа­ду и какие у них отноше­ния с Россией. В 2012-м за­щи­тила докторскую в Ман­чес­тер­ском университете. Но тема волнует Лиз до сих пор, и в конце мая она представила данные работы, которая длится уже восемь лет, широкой публи­ке в рамках «Фестиваля культур» в UCL. Обсуж­дать судьбы России мы отп­ра­ви­лись в Британский музей.

– Лиз, расскажи о работе.

– На сегодня я опросила более 80 «богатых русских». Помимо психологических отношений этой группы с Россией и За­падом, меня интересует, как к ситуации относятся медиаме­неджеры в России и как ме­няется отношение к филант­ропии обеспеченных людей в России. Хочу подчеркнуть, что все это интересует меня как ученого, и цель моих ин­тервью – узнать, что думает собеседник. Я не спорила и не становилась на чью-то сторону, потому что это выходит за рамки моего интереса.

– С кем из медиаменеджеров ты говорила?

– В 2008-м я впервые говорила с Дмитрием Киселевым. Я познакомилась с ним на передаче «Национальный интерес». В тот день в Москве была международная конференция по сталинизму, куда пригласили меня. Его передача была на эту же тему, и я была в аудитории. Через пару дней я взяла у него интервью. Он рассказал про своих дедушек, одного из которых Сталин расстрелял, второго посадил. При этом он сказал, что вре­мя Сталина – это самый ценный и самый важный период русской истории.

Элизабет Шимпфосль, School of Slavonic and East European Studies (UCL)

Элизабет Шимпфосль,
School of Slavonic and East European Studies (UCL)

– Почему?

– Он считает, что не было геев, наркотиков, извращений, были ценности. Меня это удивило. А вы знали, что он шесть лет был женат на анг­личанке? Теперь он уверен, что знает все западные ценности не понаслышке и ему они не интересны. Каждый раз, когда я смотрю «Вести недели», я задаюсь вопросом: он играет или верит в свою игру? Но, поскольку это так давно в нем, я пришла к выводу, что верит. А недавно говорила с Арамом Габреляновым. Он уверен, что главная цель За­пада – разрушить Россию, чтобы она распалась на 20 ма­леньких государств, которые станут легкой добычей За­пада. После этого я брала ин­тервью у Константина Эрнста: Габрелянова не жалует, но в этом пункте они единогласны.

– Ты слышала, что в русскоязычном Лондоне тема сталинизма всплыла в связи с 9 мая. Кто-то еще из твоих ге­роев про Сталина говорил?

– Специально нет, но был лю­бопытный случай. Я брала интервью у жены сына миллиардера. Ей немного за 30, школа в Испании, университет в Великобритании. Речь зашла о метро, и я отметила, как хорошо метро работает в Москве, похвалила, что Ста­лин во время строительства полагался на отличных инженеров и на опыт других городов. На что она заметила, что Сталин был хорош не только в этом. В итоге она сказала, что он вообще недостаточно для страны сделал. По ее мне­нию, очень важно было расстреливать всех, и троц­кистов, и ленинистов, иначе бы­ло бы невозможно разви­вать промышленность, не ме­нее важно было убивать всех военачальников, так как у них был царистский менталитет. Но и этого ей было не достаточно, потому что, вспомнила она, во время Великой Оте­чественной войны было доста­точно много предателей. Ин­тересно услышать такое мнение, потому что мы встретились в Нью-Йорке, в дорогом отеле, пили шикарное шампанское, и я была удивлена, что у нее такой нарратив, учи­тывая ее полностью западное формальное образование.

– Ты разгадала, в чем дело?

– Я пришла к выводу, что, впитав культуру от родите­лей, когда она попала на За­пад, где все интерпретируется и излагается противоположно, у нее внутри произошло столкновение цивилизаций и появилась обида на то, что За­пад не ценит достижений ее нации. Представьте, вам в школе рассказывают про ту же войну одно, а потом дома говорят, как дедушка потерял жизнь, воюя за Родину. Тут я бы, кстати, покритиковала За­пад, потому что даже на моих лекциях по истории, когда я задаю вопрос, кто внес наибольший вклад в победу во Второй мировой, за редким исключением никто не говорит, что это был СССР. Если кто и знает, то чаще всего это студент из Польши.

– То есть ты говоришь, что видишь, что условный Запад относится к России высокомерно?

– Ну да, очень даже. Это ис­торически глубоко укоренилось. Но в последнее время все чаще слышится какое-то наг­не­тание и оживление риторики времен холодной войны. На мой взгляд, западная вы­со­ко­мерность выражается во многих сферах. Не секрет, что за­падное образование счита­ется самым лучшим. Но я ра­ботаю в сфере образования и слышу парадоксальные выс­казывания о том, что западное образование – хороший способ «цивилизовать» русских. Разве это не высокомерно? А нас­колько часто люди одобритель­но ки­вают головами, говоря: «Хоро­шо, что богатые русские отп­равляют детей учиться на За­пад, потому что они потом вер­нутся и будут нес­ти либерально-демократические ценности и этику». Я не против ценностей как таковых, но я не совсем согласна с ожида­ниями людей, которые основа­ны на убеждении в чис­тоте и превосходстве западной мысли. Степень чистоты мы только что узрели в «Па­намских бу­магах». А что касается ожида­ний, то, если они выставляют­ся на­показ, что происходит довольно часто, то мы законо­мерно получаем в ответ за­щит­ную реакцию. Именно из-за этого многие россияне давно относятся к западной модели демократии, правам человека и принципу верховенства за­ко­на как к лицемерным и пус­тым словам. Помнишь, когда На­вальный приезжал читать лекцию в ЛШЭ, в начале лек­ции он по­шутил: что, мол, вы тут такое делаете, что потом так много ваших выпускников появляется у меня в коррупционных списках? Он по сути спросил: как вы их тут приучаете к коррупции.

– А как герои твоих интервью относятся к тому, что их дети учатся на Западе?

– Для них важно, чтобы у де­тей была другая жизнь, чтобы мир был открыт, но есть и те, кто хочет, чтобы дети вернулись. То есть, с одной стороны, им хочется, чтобы мир был открыт, с другой – они не хо­тят, чтобы дети впитали за­падный менталитет полностью. У героев моих интервью много противоречий в душе, отношение к Западу очень сложное. Это проявлялось в разных ве­щах. Да, у них есть дома за границей, но вовсе не всем хо­чется жить в том же Лондоне. Ясно, что в России у них социальные контакты, связи и там они делают деньги. Но многие боятся, поэтому им нужно иметь вторую жизнь на Запа­де. При этом переезд означает для многих потерю статуса.

– Это все понятные мотивы…

– Да, но, кроме этого, были люди, которые говорили, что на Западе им было бы ужасно скучно, отмечали, что в России можно быстро подняться по карьерной лестнице, вылезти из сложных ситуаций с помощью взяток. Был даже открытый гей, который говорил о том, что политкорректность делает западную жизнь скучной, а в России он видит щедрость, как эмоциональную, так и фи­нан­совую, креативность и уме­ние жить. Западная улыб­чивость и вежливость боль­шинству лю­дей, с которыми я общалась, кажутся показ­ны­ми. Было лю­бопытно, потому что по идее все герои интервью – космополиты, у них есть иностранные друзья, они часто путешест­ву­ют и у них есть все возможности понять этот самый Запад. И еще де­таль: люди отмечали сложности общения с британцами, но им было легче с нем­цами. Нем­цы более прямые и, как и мои герои, не придают большого значения светской беседе.

– Что насчет «на Западе все доведено до совершенства, а у нас тут все не так: учат не так, готовят не так, дышат не так». Такое отношение встречается?

– Иногда. Бывает, слушаешь и кажется, что это говорят дети. Люди любят похвастать тем, куда они ездили, какой ели сыр. С одним героем мы пош­ли в конюшню посмотреть его лошадей. Человек, который был с нами, отметил, что ло­шади, конечно, не элитные, но хорошие. Хозяин лошадей прямо губу надул из-за того, что у него не элитные лошади, и стал выяснять, что в них неэлитного.

– Какие ты сделала выводы?

– Люди не любят тех, кто хо­чет быть слишком западным, но боятся быть совсем русски­ми. Сейчас люди, которые сде­­лали деньги в 90-е и все нулевые жили в гламуре, пре­вращаются в уважаемых лю­дей, начинают думать о смыс­ле жизни, о том, что будет пос­ле них, начинают зани­мать­ся филантропией, меньше хвастаются деньгами. Процесс напоминает Америку конца XIX века. Мои герои говорили, что в самом начале просто не понимали, что делать с деньгами, экспериментировали, а сейчас привыкли и ищут что-то другое в жизни, чаще всего в России. При этом ак­тивы все равно стремятся вывезти, но их голова и серд­це далеко не на Западе. Сог­ласно исследованию, которое только что закончили немецкие социологи, из 1000 человек из списка всемирного «Форбса» только трое русских проводят больше времени вне России, чем в России. Даже Абрамович, известный лондонец, на самом деле все-таки чаще находится в России, чем в Англии. Что касается За­па­да, то боязнь и подозрения доведены до абсурда. В целом я довольно часто встречалась с недовольством, иногда даже проявлениями агрессии. Чув­ст­вовалось, что у людей много унижения, обид и чувство, что их не понимают, из чего вы­растает какой-то комплекс ве­личия. Найти в такой си­туа­ции свой путь непросто.

Кристина Москаленко

Leave a Comment

Your email address will not be published. Required fields are marked with *

Cancel reply

Новые публикации