Элизабет Шимпфосль родом из Австрии. 20 лет назад заинтересовалась русской культурой и начала изучать русский язык, историю и социологию в Венском университете, после чего работала в агентстве по развитию при МИД Австрии. Преподавала историю в Liverpool University и Brunel University, а сейчас учит российской политике в School of Slavonic and East European Studies в UCL. В 2008 г. начала исследовать ценности и взгляды богатых русских, в том числе и как русские из списка «Форбс» относятся к Западу и какие у них отношения с Россией. В 2012-м защитила докторскую в Манчестерском университете. Но тема волнует Лиз до сих пор, и в конце мая она представила данные работы, которая длится уже восемь лет, широкой публике в рамках «Фестиваля культур» в UCL. Обсуждать судьбы России мы отправились в Британский музей.
— Лиз, расскажи о работе.
— На сегодня я опросила более 80 «богатых русских». Помимо психологических отношений этой группы с Россией и Западом, меня интересует, как к ситуации относятся медиаменеджеры в России и как меняется отношение к филантропии обеспеченных людей в России. Хочу подчеркнуть, что все это интересует меня как ученого, и цель моих интервью — узнать, что думает собеседник. Я не спорила и не становилась на чью-то сторону, потому что это выходит за рамки моего интереса.
— С кем из медиаменеджеров ты говорила?
— В 2008-м я впервые говорила с Дмитрием Киселевым. Я познакомилась с ним на передаче «Национальный интерес». В тот день в Москве была международная конференция по сталинизму, куда пригласили меня. Его передача была на эту же тему, и я была в аудитории. Через пару дней я взяла у него интервью. Он рассказал про своих дедушек, одного из которых Сталин расстрелял, второго посадил. При этом он сказал, что время Сталина — это самый ценный и самый важный период русской истории.
— Почему?
— Он считает, что не было геев, наркотиков, извращений, были ценности. Меня это удивило. А вы знали, что он шесть лет был женат на англичанке? Теперь он уверен, что знает все западные ценности не понаслышке и ему они не интересны. Каждый раз, когда я смотрю «Вести недели», я задаюсь вопросом: он играет или верит в свою игру? Но, поскольку это так давно в нем, я пришла к выводу, что верит. А недавно говорила с Арамом Габреляновым. Он уверен, что главная цель Запада — разрушить Россию, чтобы она распалась на 20 маленьких государств, которые станут легкой добычей Запада. После этого я брала интервью у Константина Эрнста: Габрелянова не жалует, но в этом пункте они единогласны.
— Ты слышала, что в русскоязычном Лондоне тема сталинизма всплыла в связи с 9 мая. Кто-то еще из твоих героев про Сталина говорил?
— Специально нет, но был любопытный случай. Я брала интервью у жены сына миллиардера. Ей немного за 30, школа в Испании, университет в Великобритании. Речь зашла о метро, и я отметила, как хорошо метро работает в Москве, похвалила, что Сталин во время строительства полагался на отличных инженеров и на опыт других городов. На что она заметила, что Сталин был хорош не только в этом. В итоге она сказала, что он вообще недостаточно для страны сделал. По ее мнению, очень важно было расстреливать всех, и троцкистов, и ленинистов, иначе было бы невозможно развивать промышленность, не менее важно было убивать всех военачальников, так как у них был царистский менталитет. Но и этого ей было не достаточно, потому что, вспомнила она, во время Великой Отечественной войны было достаточно много предателей. Интересно услышать такое мнение, потому что мы встретились в Нью-Йорке, в дорогом отеле, пили шикарное шампанское, и я была удивлена, что у нее такой нарратив, учитывая ее полностью западное формальное образование.
— Ты разгадала, в чем дело?
— Я пришла к выводу, что, впитав культуру от родителей, когда она попала на Запад, где все интерпретируется и излагается противоположно, у нее внутри произошло столкновение цивилизаций и появилась обида на то, что Запад не ценит достижений ее нации. Представьте, вам в школе рассказывают про ту же войну одно, а потом дома говорят, как дедушка потерял жизнь, воюя за Родину. Тут я бы, кстати, покритиковала Запад, потому что даже на моих лекциях по истории, когда я задаю вопрос, кто внес наибольший вклад в победу во Второй мировой, за редким исключением никто не говорит, что это был СССР. Если кто и знает, то чаще всего это студент из Польши.
— То есть ты говоришь, что видишь, что условный Запад относится к России высокомерно?
— Ну да, очень даже. Это исторически глубоко укоренилось. Но в последнее время все чаще слышится какое-то нагнетание и оживление риторики времен холодной войны. На мой взгляд, западная высокомерность выражается во многих сферах. Не секрет, что западное образование считается самым лучшим. Но я работаю в сфере образования и слышу парадоксальные высказывания о том, что западное образование — хороший способ «цивилизовать» русских. Разве это не высокомерно? А насколько часто люди одобрительно кивают головами, говоря: «Хорошо, что богатые русские отправляют детей учиться на Запад, потому что они потом вернутся и будут нести либерально-демократические ценности и этику». Я не против ценностей как таковых, но я не совсем согласна с ожиданиями людей, которые основаны на убеждении в чистоте и превосходстве западной мысли. Степень чистоты мы только что узрели в «Панамских бумагах». А что касается ожиданий, то, если они выставляются напоказ, что происходит довольно часто, то мы закономерно получаем в ответ защитную реакцию. Именно из-за этого многие россияне давно относятся к западной модели демократии, правам человека и принципу верховенства закона как к лицемерным и пустым словам. Помнишь, когда Навальный приезжал читать лекцию в ЛШЭ, в начале лекции он пошутил: что, мол, вы тут такое делаете, что потом так много ваших выпускников появляется у меня в коррупционных списках? Он по сути спросил: как вы их тут приучаете к коррупции.
— А как герои твоих интервью относятся к тому, что их дети учатся на Западе?
— Для них важно, чтобы у детей была другая жизнь, чтобы мир был открыт, но есть и те, кто хочет, чтобы дети вернулись. То есть, с одной стороны, им хочется, чтобы мир был открыт, с другой — они не хотят, чтобы дети впитали западный менталитет полностью. У героев моих интервью много противоречий в душе, отношение к Западу очень сложное. Это проявлялось в разных вещах. Да, у них есть дома за границей, но вовсе не всем хочется жить в том же Лондоне. Ясно, что в России у них социальные контакты, связи и там они делают деньги. Но многие боятся, поэтому им нужно иметь вторую жизнь на Западе. При этом переезд означает для многих потерю статуса.
— Это все понятные мотивы…
— Да, но, кроме этого, были люди, которые говорили, что на Западе им было бы ужасно скучно, отмечали, что в России можно быстро подняться по карьерной лестнице, вылезти из сложных ситуаций с помощью взяток. Был даже открытый гей, который говорил о том, что политкорректность делает западную жизнь скучной, а в России он видит щедрость, как эмоциональную, так и финансовую, креативность и умение жить. Западная улыбчивость и вежливость большинству людей, с которыми я общалась, кажутся показными. Было любопытно, потому что по идее все герои интервью — космополиты, у них есть иностранные друзья, они часто путешествуют и у них есть все возможности понять этот самый Запад. И еще деталь: люди отмечали сложности общения с британцами, но им было легче с немцами. Немцы более прямые и, как и мои герои, не придают большого значения светской беседе.
— Что насчет «на Западе все доведено до совершенства, а у нас тут все не так: учат не так, готовят не так, дышат не так». Такое отношение встречается?
— Иногда. Бывает, слушаешь и кажется, что это говорят дети. Люди любят похвастать тем, куда они ездили, какой ели сыр. С одним героем мы пошли в конюшню посмотреть его лошадей. Человек, который был с нами, отметил, что лошади, конечно, не элитные, но хорошие. Хозяин лошадей прямо губу надул из-за того, что у него не элитные лошади, и стал выяснять, что в них неэлитного.
— Какие ты сделала выводы?
— Люди не любят тех, кто хочет быть слишком западным, но боятся быть совсем русскими. Сейчас люди, которые сделали деньги в 90-е и все нулевые жили в гламуре, превращаются в уважаемых людей, начинают думать о смысле жизни, о том, что будет после них, начинают заниматься филантропией, меньше хвастаются деньгами. Процесс напоминает Америку конца XIX века. Мои герои говорили, что в самом начале просто не понимали, что делать с деньгами, экспериментировали, а сейчас привыкли и ищут что-то другое в жизни, чаще всего в России. При этом активы все равно стремятся вывезти, но их голова и сердце далеко не на Западе. Согласно исследованию, которое только что закончили немецкие социологи, из 1000 человек из списка всемирного «Форбса» только трое русских проводят больше времени вне России, чем в России. Даже Абрамович, известный лондонец, на самом деле все-таки чаще находится в России, чем в Англии. Что касается Запада, то боязнь и подозрения доведены до абсурда. В целом я довольно часто встречалась с недовольством, иногда даже проявлениями агрессии. Чувствовалось, что у людей много унижения, обид и чувство, что их не понимают, из чего вырастает какой-то комплекс величия. Найти в такой ситуации свой путь непросто.
Кристина Москаленко