Виктор Шендерович: «Список проигравших мне нравится больше, чем список победителей»

Даже тот, кто считает политические взгляды Вик­тора Шен­деровича слишком радикальными, вряд ли мо­жет поспорить с тем, что на сегодняшний день он яв­ляется, возможно, самым честным и бесстрашным публицистом, отк­рыто вы­ражающим свое недовольст­во российской властью. Его заметки — своего рода лак­мусовая бумажка для каж­до­го из нас: а мне бы хва­ти­ло смелости так сказать? Однако, как признается сам Виктор Ана­толье­вич, ис­тин­ное удовольствие ему доставляют вовсе не разго­воры о поли­ти­ке, а литера­ту­ра. Имен­но литературе будет пос­вя­щен вечер 7 сентября, который пройдет в рамках проекта «Прямая речь. Лон­­дон», где собеседни­ком и ве­дущим вновь станет Дмитрий Быков. А мы поговорили с Виктором Шен­деровичем о перспекти­вах русско-британских отношений, смелости, одиночестве и хорошем некрологе.

— Виктор Анатольевич, так совпало, что накануне нашего интервью произошли важные сдвиги в отношениях Брита­нии и России: пресса сообщила о телефонном разговоре Терезы Мэй и Путина, потом созвонились Лавров и Борис Джонсон — и, судя по всему, сошлись на мысли, что надо «нормализовать двусторонние отношения». Как вы думаете, будет ли позитивное продолжение у этой истории?

— Я не знаю, есть ли в английском языке термин, в достаточной степени передающий смысл русского слова «разводка», но если нет, то его стоит поискать. Потому что это давняя путинская, да и советская традиция. (Но для начала при­дется объяснить англичанам, чем «разводка» отличается от просто «водки», и почему пер­вое гораздо опаснее). Вот сей­час мы присутствуем при оче­редном сеансе разводки. Впро­чем, я думаю, что она носит двусторонний характер — в том смысле, что новой английской администрации требуется немедленно продемонстрировать публике свою успешность, в том числе на внешнеполити­ческом фронте. Им срочно нуж­на какая-ни­будь победа, и в качестве та­кой победы они хотят предъявить нормализацию отношений с Россией. А для Путина это возможность солгать россиянам, что «блокада» прорвана, что скоро снимут санкции и так далее.

— То есть, фактических изменений ждать не нужно?

— Если в британской администрации предполагают, что они могут что-то изменить в путинской политике, то они просто станут очередными людьми, которых Путин ба­нально использует. Потому что Путин — бандит, а никаких договоренностей с бандитами быть не может: он отбросит их в тот момент, когда они перестанут быть ему вы­годны. Главная проблема Пу­тина сегодня — приближающийся экономический коллапс, и у него есть иллюзия преодолеть эту катастрофу с помощью отмены санкций. Ра­зумеется, он чрезвычайно за­интересован в переговорах с Британией! Но Запад должен понимать, что он имеет дело с отморозком. Я надеюсь, что британское руководство хотя бы достаточно цинично и по­нимает, с кем имеет дело.

А пока что — безусловно, это будет подано как большой внешнеполитический прорыв: «мы разбили единство Запа­да» и так далее. Мозги россиян будут активно промываться на федеральных каналах. Обе стороны будут довольны: Пу­тин будет разводить свое население, а британское руководство — свое. Но как только Москве это перестанет быть выгодным, повторяю, договоренностями подотрутся, как подтерлись всеми другими соглашениями, включая минские. У кремлевской администрации нет никаких принципов. Путин давно и успешно коррумпировал Запад, на этом и держится его внешняя по­ли­тика. Правда, до Англии эта тенденция еще не доходила: «шредеризация» Запада останавливалась у Ла-Манша. Если ему удастся «шредеризировать» Англию, тем хуже для нее.

— Бывший посол Великобри­та­нии в России Тони Брен­тон в своей недавней статье назвал это «сделкой с дьяволом», которую нужно заключить во имя более высоких международных целей…

— Передавайте большой привет господину Брентону от Чемберлена, из 1938 года (бу­дучи премьер-министром Ве­ли­кобритании, он подписал Мюнхенское соглашение с Гит­лером, Муссолини и Да­ладье и вернулся в Лондон со словами: «Я привез вам мир». — Прим. ред.). Всякий договор с дьяволом — это откладыва­ние ада, но ненадолго. Поли­ти­ка умиротворения агрессора плохо закончилась для всего мира и для Англии тоже. Дру­гой англичанин (Бернард Шоу) говорил: «Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков». Увы, он сам, уже совсем старенький, был очарован советским дьяволом, и это тоже урок, который стоит помнить…

— По поводу истории… Ваш собеседник на грядущем лон­донском вечере, Дмитрий Бы­ков, недавно говорил, что все, что происходит в России уже не первую сотню лет, делает ее неким «позвоночником» в мировой системе, и поэтому ничего не изменится. Вы, ког­да пишете свои текс­ты, выс­тупаете по радио, преследуете ли цель что-то по-настоя­ще­му изменить? А ес­ли Бы­ков прав, не являются ли все ва­ши (да и его) усилия нап­расными?

— Вы знаете, это два разных вопроса. Некая метафизичность России, которую отметил Быков, — это печальная реальность: мы ходим кругами и никак не вырвемся, все соскакиваем на старую до­рожку, как испорченная пластинка. И категорически отказываемся извлекать уроки из своей истории. И здесь я вы­нужден согласиться с ним. Но как это связано с бессмысленностью усилий? В какой-то момент ты понимаешь, что — Чаадаев проиграл, Герцен проиграл, Набоков проиграл, Сахаров проиграл… Но дело в том, что список проигравших мне нравится больше, чем список победителей. Бессмыс­ленно впадать в уныние, но не нужно и впадать в манию ве­личия, предполагая, что у Чаа­даева с Герценым не по­лу­чилось, а у тебя получится. Важно просто не оставлять свои усилия, как заповедано Катоном Старшим: «Делай, что делаешь, и будь что бу­дет». Не наше дело — загадывать о результатах наших усилий. Да, мы не станем Данией, — но можем проснуться уже в полной Туркмении, и это серьезная угроза. И ради предотвращения этой угрозы стоит работать.

— А есть какая-то промежуточная цель для вас лично?

— У меня, в моем предпенсионном возрасте, уже нет мессианских надежд, что моя работа сможет изменить судьбу родины… Я ставлю себе задачи в рамках собственной судьбы: мне хочется макси­мально реа­лизовать свои ли­тературные способности. А моя цель как публичного лица давно сформулирована моим другом Львом Рубинштейном: не ис­портить себе некролог. Вот я этим и озабочен. Пото­му что, к сожалению, многие люди, ко­то­рых я числил своими учителями, под занавес умудрились его себе испортить. Мне бы не хотелось, чтобы люди, которые как-то на меня ориентируются (или те, на которых еще ориентируюсь я), отводили глаза при встрече.

— Вы действительно для мно­гих людей являетесь образ­цом человека, который не бу­дет идти на какие-то компро­миссы с собственной совес­тью, который четко разде­ляет черное и белое. Однако об­ратной стороной бескомпромиссности и принципиальности, как мне кажется, становится одиночество и потеря людей, которые казались близкими. Вы сталкивались с чем-то подобным из-за своих политических взглядов?

— Ну, за «образец» спасибо, хотя это неправда: во мне, наверное, одна пятая «новод­вор­ской», если бескомпромис­сность измерять в этих еди­ницах. Но, разумеется, за жест­кость позиции платишь сужением аудитории. В этом, впрочем, и разница между частным человеком и полити­ком: политик озабочен голоса­ми и старается говорить ве­щи, которые приятны большинству. А мне не так важны числительные — вот и я поз­воляю себе говорить вещи, которые многих раздражают (Новодворскую по этой причи­не просто ненавидели). Мно­гие, вполне мне симпатизирующие, сторонятся меня из карьерных соображений, кто-то банально боится. Еще в начале нулевых я перестал быть желанным гостем на ту­совках… Но я не мальчик, чтобы этому огорчаться: это, ей-богу, посильная цена за право жить так, как ты хочешь.

— При этом в одном из недавних интервью вы сказали, что истинное удовольствие вам доставляет неспешное занятие литературой, а вовсе не журналистика с ее дедлайнами и прочими издержками. Что не дает вам уйти от этого и полностью посвятить себя «чистому» писательству?

— Понимаете, это вопрос умозрительный. Я остаюсь в публицистике не из-за внешних обязательств, а потому, что мне хочется высказаться по тому или иному поводу. Это то, что называется «гражданским темпераментом» — у кого-то он есть, у кого-то нет. Вот — есть Фет, а есть Некра­сов. И бес­смысленно Некрасо­ва спрашивать, почему он посвящает свою лиру борьбе с крепостничеством, а Фет — любви и природе. Это же не значит, что я мечтаю написать стихотворе­ние о любви, а пишу про Пу­ти­на! Просто иногда меня одо­левает силь­ное, почти био­ло­гическое же­лание высказаться на злобу дня. «Такую нена­висть испы­тываю к по­тер­пев­шему — ку­шать не могу». И в этот момент я уж точно не смо­гу написать о любви. Пуб­ли­ци­стика для меня — это ли­ри­ка.

— Зачастую, когда произносится ваша фамилия, следующий вопрос, который возникает: «Неужели ему не страшно?»

— У раннего Жванецкого есть замечательная фраза: «Как же он не боится? Да боится еще больше, но сделать ничего не может: внутри у него все свиристит и произрастает». Я, разумеется, не терминатор, и я боюсь. Просто надо учиться преодолевать чувство страха — как минимум подавлять панические настроения. Особисты все время давят на психику — это то немногое, что они умеют делать профессионально. И я, конечно, понимаю, с кем мы имеем дело, и никаких иллюзий по поводу их инструментария у меня нет.

Есть две модели поведения, которые я считаю логичными. Первая — уехать и быть свободным человеком снаружи от этой ситуации, и я к этому от­ношусь с абсолютным пониманием. Второй вариант поведения — остаться и настаивать на том, что это твоя страна, и ты человек, а не дрессированное животное. А вот промежуточная стадия, когда интеллигентные люди остаются на родине, но начинают мычать, вместо того, чтобы разговаривать ясно и свободно, — вот это кажется мне большой глупостью. Зачем так ломать собственную психику? А возвращаясь к теме страха… я свою бочку страха выпил 35 лет назад, в советской армии. Там я по-настоящему отбоялся. Меня в ту пору не могло за­щитить ничего — ни адвокаты, ни публичность. Я просто бо­ролся за жизнь. И теперь, ког­да добрые люди что-то го­ворят про какую-то мою смелость, я мысленно отвечаю им: братцы, я пережил стар­шину Чуева в 1981 году. Пол­ковник Путин после этого — детский лепет на лужайке, поверьте.

— Вы ведь, кстати, как-то го­ворили, что именно в армии начали писать! Значит, то, что вы там пережили, послужило толчком для творчества?

— Как говорил Окуджава, творчество — это у Алены Апиной. А я литератор, у ме­ня — рабо­та. Писательство, конечно, на­чинается с определенного драматизма, с повода для письма. У меня такой по­вод как раз и появился в За­байкальском военном округе. А сейчас это уже некое гражданское чувство, которое меня ведет. И, знаете, я себя не на помойке нашел. И вот это се­рое лубянское дитя, вся эта убогая чекистская элита… — странно под занавес портить спектакль и ложиться у этих сапог.

— Вы однажды сказали такую замечательную фразу: «Рус­ская поэзия и литература да­ет мне формулы жизни, которые помогают себя держать в форме». Что это за формулы, и на каких этапах жизни вы их для себя открыли?

— Оооо, их множество! В диа­пазоне от Монтеня до Ста­нис­лава Ежи Леца. Да и пушкинские формулы… «Самостоянье человека — залог величия его». Шекспировские формулы бесстрашия. Наверное, именно от Шекспира я узнал о том, что ссылки на время не работают: оно всегда ужасно, и вопрос лишь в том, как ты себя ведешь в этом времени. И уже в 20-м веке — парадок­сы Леца, которые сформиро­вали мое представление о смеш­ном, о лаконизме. Конеч­но же, ме­ня сформировали ли­тература и отцовские книж­ные полки, которые во мне растворились, как кубики сахара. И до сих пор держат меня на поверхности. Литера­тура не дает оскотиниться. Главное же, чему она учит: ты не первый. Все уже было до те­бя. У тебя есть точки опоры и правила поведения, которые давно сформулированы. Вот тебе Шекспир, вот тебе Тол­стой, вот тебе Мон­тень — пользуйся. Или закрой глаза и живи так, будто ничего этого не было.

— Именно об этом вы и будете беседовать с Дмитрием Быко­вым в Лондоне, 7 сентября?

— У меня сейчас настало очень сладкое время! Я завел себе специальный файлик, куда впи­сываю имена и названия для нашего разговора, потому что боюсь, что во время имп­ро­визации могу что-то забыть. И у меня уже образовался спи­сок, который явно не уместится в рамках одного вечера. Столько стихов, которые хо­чется почитать, столько лю­би­мых и великих текстов! От Шекспира и Грибоедова до Шукшина и Трифонова. Они все растворены во мне — и ес­ли изъять из меня литературу, даже не знаю, что и останется…

Беседовала Юлия Варшавская

Билеты можно приобрести по ссылке eventbrite.co.uk/e/25924856945

Фото: Сергей Фадеичев, ТАСС/ВАРП