Олег Кашин о Путине, Трампе, «Брекзите» и конце истории

26 ноября в рамках Russian Business Conference в UCL выступил российский политический журналист и писатель Олег Кашин. С сентября 2015 года Олег ведет авторскую программу «Кашин.Гуру» на телеканале «Дождь», поэтому мы решили воспользоваться его гуру-статусом и задать несколько вопросов о том, что происходит в мировой политике

— Олег, как вы считаете: Трамп, «Брекзит», Путин, новые лидеры в других странах — Орбан в Венгрии, Додон в Молдове, заметный уклон вправо во Франции и в Поль­ше — это звенья одной «гребаной» цепи?

— У меня на этот счет довольно популярное ощущение — это такой низовой бунт против стандартов, против власти меньшинств. Поскольку многие властью меньшинств недовольны, это принимает радикальные формы. Главная ошибка — считать Путина частью этого тренда, он все-таки отдельно.

— Почему вы считаете, что Пу­тин не часть тренда?

— Вопрос в том, какого именно тренда? Поправения? Да, у нас есть Трамп, у нас есть «Брекзит» и у нас есть мрач­ные ожидания от француз­ских выборов. У многих сло­жи­лась иллюзия, что Влади­мир Путин стал частью этого тренда. Почему? Владимир Пу­­тин — человек, ставший президентом случайно, не имевший для этого никаких предпосылок, никакой политической карьеры. Одна из его определяющих черт — он аб­солютно чист с точки зрения идеологической направленности, у него есть только пиаровская оболочка, в которую запакована пустота, он ни левый, ни правый, ни либерал, ни коммунист, ни националист, ни кто угодно, он тот, кто сегодня «в моде», тот, кого хотят услышать люди. Важно помнить, что как политик Пу­тин «начался» в 1999 году, когда он победил Лужкова и Примакова. Но он победил их, сам превратившись в Луж­ко­ва и Примакова.

— Что вы имеете в виду?

— Российское антизападни­че­ство началось незадолго до Пу­тина, когда была война в Югославии, когда тогдашний премьер Примаков развернул самолет по дороге в Америку. Помните, было модно не лю­бить Америку? У нас был фильм «Брат2», где было ска­зано, что Америке кирдык. И поскольку тогда была такая мода, Путин стал частью этой моды. Напротив, когда после 11 сентября весь мир прояв­лял солидарность с Америкой, то и Путин проявлял с ней солидарность, хотя ясно, что республиканец Буш вовсе не был тогда идеальным вариантом дружбы для России. Но, опять же, для Путина это не имеет значения. Именно поэтому меня возмущает популярная сегодня мода на упоминание о Трампе через за­пятую с Путиным. Когда о Трам­пе говорят как о человеке, который во многом подвергается манипуляциям со стороны Путина, это возмутительно, потому что если бы на месте Трампа была фигура другой направленности, нап­ример, первый президент-трансгендер, то Путин намекал бы, что будущее за трансгендерством. Именно в таком порядке. Но поскольку сегодня в мире есть тренд на преодоление власти меньшинств и возвращение к какому-то вы­думанному золотому веку (для кого-то это 70-е, для ко­го-то еще более дальнее время, когда белый гетеросексуальный отец семейства не чув­ствовал себя виноватым перед миллио­нами незнакомых людей), Пу­тин, будучи фигурой прежде всего пиаровской, эту моду безусловно подхватывает. Пов­торюсь, ес­ли бы в мире сегод­ня была волна глобального по­левения, мода на социализм и на борьбу с клерикализмом, то Путин был бы частью этой мо­ды, и мы бы думали: «Ка­кой симпатичный левак Пу­тин». Еще один интересный момент — в России президент­ские выборы всегда проходят через полгода после парламентских, поэтому парламентские выборы — это репетиция того, чего хотят люди.

— Но в чем причина такой мо­ды на картинки «сладкой па­рочки» Путина и Трампа с го­лыми торсами на коне? Лад­но, в одной отдельно взя­той не­развитой стране победил бы Юлиан Отступник. Окей, в двух. Но почему полмира в один момент захотело Юлиа­на? Чем объяснить эту синх­ронность?

— Скажу такую культурологическую вещь: холодная война длилась 50 лет, и на протяжении 50 лет политики, мыслители, поп-культура, кино и кто угодно создавали понятную картину мира, гласящую, что на востоке есть некая страна со столицей в Москве, которая пытается завоевать весь мир. По факту этой страны уже нет, но культура ни­куда не девается, и любому не очень погруженному в ми­ровую по­литику западному обывателю очень понятна кар­тинка из фильма «Маньчжурский кандидат» (1962 г., реж. Джон Франкенхаймер, первый фильм из его «параноидальной трилогии». — Прим. ред.), когда зомбированный север­ными ко­рейцами политик де­лается президентом США. Нес­мотря на риторику, которая подхватывается обеими сторонами во всех странах о том, что Трамп — удобный для Путина человек, я уверен в очень скором разочаровании российской стороны в Трампе, поскольку, опять же, холодная война для России важна и нам нужен враг на Западе, чтобы рассказывать людям о том, почему у нас такой курс рубля. Мы уви­дим еще нак­лейки «Трамп — чмо» на автомобилях и мы увидим на российском телевидении передачи о том, что Трамп тупой и коррумпированный негодяй. Здесь как раз сомневаться не приходится.

— Хорошо, представим, что Путин не стоит в одном ряду с Трампом и «Брекзитом». Но все равно остается вопрос: на какой вызов люди дают ответ своими голосами?

— Если просто, то причина — сверхгуманизация после «Кон­ца истории» Фукуямы. После 90-х, поскольку глобального противостояния больше не бы­ло, и пришло время переос­мысливать ценности, все упер­лось в то, что у мирового боль­шинства должно быть чув­ство вины перед меньшин­ством. Причем это чувство ви­ны является не результатом собственного выбора, а навязывается мировым культурным, научным и философским мейнстримом. Я не знаю, что было поворотной точкой, мо­жет Югославия, а может быть Руанда, когда люди поняли, что слишком много жестокости в мире, и захотели попро­бо­вать сделать так, чтобы жес­токости не было. Но как сделать, чтобы жестокости не бы­ло? Решили отдавать предпочтение меньшинствам и поворачивать все так, чтобы в фильмах злодеем оказывался белый гетеросексуальный муж­чина. Наверное, это и вы­з­вало протест. В менее выраженной форме это случилось и в России, когда в 90-е слишком агрессивно и без спроса советские ценности подавлялись и сбрасывались. Тогда возник советский ренессанс. Это просто особенность человеческой психики, никак не связанная с политикой. Плюс, поскольку есть недовольство тем, что было в пос­ледние го­ды, включая проблемы с бе­женцами, люди ищут какую-то образцовую модель для общества. А какая она у тех, кому сейчас сорок, — 70-е, когда везде можно было курить!

 — «А я в советские времена „О-о-о“?

— Буквально да. Люди везде одинаково устроены в этом смысле.

— Как вы считаете, применима ли к теперешней ситуации терминология Пелевина? В частности, можно ли сказать, что мы имеем дело с победой так называемого «ватного» дискурса над прогрессивным?

— Я недавно спорил об этимологии слова «вата». Что оно значит? То, что в голове у людей вата, или это одежда «ватник», которую носили в мрачные годы сталинской ти­рании? Наверное, ни то, ни другое. Для меня «вата» — это не то, что в этих людях, а представление о большинстве «хороших людей», либералов и приверженцев прогрессивных ценностей. Для меня слово «вата» характеризует тех людей, которые так говорят. Поэтому да, это победа ватного дискурса, который ожил под воздействием «не ватно­го». То есть это даже не Пе­левин, а Пелевин в квадрате. Грубо говоря, право на голос, которое звучит из New York Times, Guardian, CNN и всего на свете, кроме Fox, было у людей с ценностями противо­по­ложными тем, которые вос­торжествовали. Но когда не­кий голос объясняет животному, сидящему в клетке, что он осел, хотя животное на самом деле лев, в какой-то момент животное начинает возмущаться и кусаться. Наверное, это то, что произошло.

— И что это за победа — в битве или в войне?

— Мне кажется, важно преодолеть иллюзию, что история может закончиться. Все битва и все война, у истории нет финальной точки. Когда кому-то покажется, что окончательный баланс восторжествовал, этот баланс продержится лет сорок. Ничего вечного не бы­вает, ни тысячелетнего Рейха, ни вечной советской власти…

— Ни вечной любви!

— Да… Мне кажется важным, что все эти колебания происходят в рамках одной европейско-американской традиции. Это ведет к очень сложному вопросу: «Нарушила ли европейскую политическую традицию Германия 30-40-х годов?» Ответ: нет, не нарушила, тоже была в этих рамках. Я не верю и не согласен с тем, что сегодняшнее мировое поправение как-то меняет устройство мира, потому что я помню и полевение 68-го, и поправение 80-х, когда в Ве­ликобритании была Тэтчер, а в Америке был Рейган, во Франции — Миттеран, а в Гер­мании — Коль. Просто ока­залось, что 80-е возвращают­ся. Может, это и хорошо, по­тому что тогда музыка и кино были лучше, соответственно, нас ждет расцвет хорошего Голливуда, например!

— При этом вы говорите, что Россия с Путиным не в трен­де возвращения в 80-е? Хо­ро­шо, тогда в чем сходства и различия между русским «ват­ником» и американским «реднеком» и британским «литтл-ингландером»?

— Я считаю, что русский человек — совершенно и абсолютно европейский человек. Будучи погруженным в европейскую среду, он делается ее органической частью, в отличие от, допустим, мигрантов из Аф­ри­ки и Азии, которые пыта­ются сохранять комьюнити. Мы в этом смысле гораздо бо­лее восприимчивы и устроены так же. В том числе нам свойственно такое же возмущение правом узких кругов давать оценки русскому ватнику. Ра­но или поздно он скажет: «Эй, погодите, я так не считаю». И право так сказать у него не­сомненно есть.

— Тогда вот еще что интересно: в Великобритании люди, выступающие против импе­рии, считаются «литтл-инг­ландерами», то есть реакци­онной частью общества. При этом в России люди с похожими взглядами о том, что Россия — никакая не империя, ей не надо вмешиваться в дела соседей, и нет никакого особого пути к счастью кроме как развитие экономики по западному образцу, считаются либералами?

— Не сказал бы. Дело в том, что в России нет четкой шкалы деления на левых и правых. Вместо этого у нас есть отношение к прошлому. Для многих российских либералов главный пункт программы: «Давайте вернем все, как при Ельцине». Говорить о какой-то идеологии или философии не приходится. Поэтому Путин, оказывается, больше похож на западных реваншистов или новых правых, поскольку он говорит то же самое, что они, только на российском материале. Слово же «империя» в отношении России тоже нельзя воспринимать буквально, потому что даже этот нес­ча­стный, маленький, но имеющий особое значение в нашей мифологии Крым оказался для России довольно тяжелой ношей. Для сравнения: это да­же не Ангола, которой помогал СССР. Поэтому желания завоевывать что-то еще у Рос­сии сегодня нет, даже у тех, кто говорит, что мы — империя. Я призываю ориентироваться не на слова, а на действия.

Дело в том, что холодная война воспитала людей, которые представляют мир как противостояние глобальных лагерей, но Россия в любом случае не является таким глобальным игроком, каким был СССР. Визуально да, наверное, они похожи, но тот красный флаг, которым мы сейчас размахиваем, он сделан на китайской фабрике, принадлежащей американскому инвестору. А своей фабрики в России уже нет. Или с другой стороны — представьте Стали­на или Брежнева, у которых дети, деньги или счета в Лон­доне. Это невозможно! А те­перь представьте российскую элиту, которая бы лишилась своего имущества и возможности жить на Западе. Тоже невозможно! Сегодня Россия — не оппонент западного мира, а полуколониальная его часть, которая просто использует не связанную с реальностью ри­торику для удобства внутреннего пользования. И ничего более.

— Кстати, как вы оцениваете реакцию российского телевидения на победу Трампа?

— Было интересно, когда в первый день победы Трампа российское телевидение радовалось: «Наши победили». Один губернатор даже сказал, что это как если бы в Аме­ри­ке победила «Единая Россия». А сейчас как-то резко голоса стали потише, потому что стали звучать голоса людей из команды Трампа, и у каждого из них оказывается в прош­лом какое-то жесткое антироссийское высказывание. И пропаганда понимает, что на­до подкрутить этот фитиль радости от победы Трампа, чтобы люди не сошли с ума, когда, например, окажется, что Трамп не против размещения американской ПРО в Чехии и аэродромов в При­балтике. Год назад турки сбили российский истребитель и стали настоящими врагами, а потом Путин с Эрдоганом по­мирились по какому-то поводу, и эта вражда закончилась. Теперь у них такая сдержан­ная дружба, и объяснять, ку­да делась вражда, никто не хо­чет. Просто вот так надо. Важ­но понимать, что российский телевизор завтра может говорить противоположное тому, что говорил сегодня.

— Можно ли при всем этом, оглянувшись назад, сделать вывод, что Путин вновь оказался «самый хитрый жук» и всех переиграл?

— На самом деле мы все до конца не знаем, насколько Пу­тин — это Путин, либо же та команда, которая находится сегодня в России у власти. Так что, кто именно оказался хитрым — большой вопрос. Не­давно в Москве был аресто­ван министр экономики Улю­каев, который руководил российской экономикой с 1991 года, будучи еще заместителем Егора Гайдара. Менялись эпохи, лозунги, флаги, что угодно, а вот Улюкаев… он был. Поэтому «самый хитрый жук» — это те люди, наверное, которые поставили Путина к власти в 1999 году. Вот вы го­ворите, что Путин хитрый или не хитрый, но я думаю, что логика исторического процесса сильнее любой личности, и любой другой человек на месте Путина вел бы себя примерно так же. Ну, может быть, чуть более изящно, с чуть большими реверансами в сторону не то что демократии, но по крайней мере интеллек­туаль­ного общественного мне­ния. Потому что Путин в ка­кой-то момент стал опираться на рабочих Нижнего Тагила, а интеллектуальную обществен­ность начал демон­стративно игнорировать, оби­девшись, наверное, на Болот­ную. Но это все — имиджевые черты, кото­рые к реальности отношения имеют мало.

— Как думаете, сегодня уже можно как-то оценить наследие Путина?

— В конце 90-х речь шла о том, чтобы преемником стал Нем­цов. Недавно вышел фильм Михаила Фишмана и Веры Кричевский о том, как Немцов им не стал. А я когда-то Нем­цова спрашивал: «Если бы вы стали преемником, то где га­рантия, что, попав в сис­тему, вы не давали бы как Путин деньги и должности своим друзьям?» Немцов стал гово­рить, что он не такой, но по­нятно, что доказать этого никто не может, потому что никто не знает, как человек раскро­ется во власти. Как всегда бы­вает, реальное значение исторического деятеля становится понятно только когда он ухо­дит. Когда Путин уйдет, ока­жется, что-то его величие, ко­торое сегодня признают даже враги, было во многом выдумано и является виртуальным. Ведь что осталось от Путина? Есть хрущевские дома, есть сталинские, а путинских домов нет, архи­тек­турного стиля нет, насле­дия нет. Я понимаю, что в Ев­ропе и США огромное ко­личе­ство людей в восторге от Пу­тина, но хорошо любить Пу­ти­на, когда ты не живешь в России.

Беседовали Кристина Москаленко, Илья Гончаров

Фото: www.splento.com