«У них есть дома за границей, но не всем хочется жить в Лондоне»

«У них есть дома за границей, но не всем хочется жить в Лондоне»

Элизабет Шимпфосль родом из Австрии. 20 лет назад заинтересовалась русской культурой и начала изу­чать русский язык, историю и социологию в Венском университете, после чего работала в агентстве по развитию при МИД Авст­рии. Преподавала историю в Liverpool University и Brunel University, а сейчас учит российской политике в School of Slavonic and East European Studies в UCL. В 2008 г. начала исследовать ценности и взгляды богатых русских, в том числе и как русские из списка «Форбс» относятся к Запа­ду и какие у них отноше­ния с Россией. В 2012-м за­щи­тила докторскую в Ман­чес­тер­ском университете. Но тема волнует Лиз до сих пор, и в конце мая она представила данные работы, которая длится уже восемь лет, широкой публи­ке в рамках «Фестиваля культур» в UCL. Обсуж­дать судьбы России мы отп­ра­ви­лись в Британский музей.

– Лиз, расскажи о работе.

– На сегодня я опросила более 80 «богатых русских». Помимо психологических отношений этой группы с Россией и За­падом, меня интересует, как к ситуации относятся медиаме­неджеры в России и как ме­няется отношение к филант­ропии обеспеченных людей в России. Хочу подчеркнуть, что все это интересует меня как ученого, и цель моих ин­тервью – узнать, что думает собеседник. Я не спорила и не становилась на чью-то сторону, потому что это выходит за рамки моего интереса.

– С кем из медиаменеджеров ты говорила?

– В 2008-м я впервые говорила с Дмитрием Киселевым. Я познакомилась с ним на передаче «Национальный интерес». В тот день в Москве была международная конференция по сталинизму, куда пригласили меня. Его передача была на эту же тему, и я была в аудитории. Через пару дней я взяла у него интервью. Он рассказал про своих дедушек, одного из которых Сталин расстрелял, второго посадил. При этом он сказал, что вре­мя Сталина – это самый ценный и самый важный период русской истории.

Элизабет Шимпфосль, School of Slavonic and East European Studies (UCL)

Элизабет Шимпфосль,
School of Slavonic and East European Studies (UCL)

– Почему?

– Он считает, что не было геев, наркотиков, извращений, были ценности. Меня это удивило. А вы знали, что он шесть лет был женат на анг­личанке? Теперь он уверен, что знает все западные ценности не понаслышке и ему они не интересны. Каждый раз, когда я смотрю «Вести недели», я задаюсь вопросом: он играет или верит в свою игру? Но, поскольку это так давно в нем, я пришла к выводу, что верит. А недавно говорила с Арамом Габреляновым. Он уверен, что главная цель За­пада – разрушить Россию, чтобы она распалась на 20 ма­леньких государств, которые станут легкой добычей За­пада. После этого я брала ин­тервью у Константина Эрнста: Габрелянова не жалует, но в этом пункте они единогласны.

– Ты слышала, что в русскоязычном Лондоне тема сталинизма всплыла в связи с 9 мая. Кто-то еще из твоих ге­роев про Сталина говорил?

– Специально нет, но был лю­бопытный случай. Я брала интервью у жены сына миллиардера. Ей немного за 30, школа в Испании, университет в Великобритании. Речь зашла о метро, и я отметила, как хорошо метро работает в Москве, похвалила, что Ста­лин во время строительства полагался на отличных инженеров и на опыт других городов. На что она заметила, что Сталин был хорош не только в этом. В итоге она сказала, что он вообще недостаточно для страны сделал. По ее мне­нию, очень важно было расстреливать всех, и троц­кистов, и ленинистов, иначе бы­ло бы невозможно разви­вать промышленность, не ме­нее важно было убивать всех военачальников, так как у них был царистский менталитет. Но и этого ей было не достаточно, потому что, вспомнила она, во время Великой Оте­чественной войны было доста­точно много предателей. Ин­тересно услышать такое мнение, потому что мы встретились в Нью-Йорке, в дорогом отеле, пили шикарное шампанское, и я была удивлена, что у нее такой нарратив, учи­тывая ее полностью западное формальное образование.

– Ты разгадала, в чем дело?

– Я пришла к выводу, что, впитав культуру от родите­лей, когда она попала на За­пад, где все интерпретируется и излагается противоположно, у нее внутри произошло столкновение цивилизаций и появилась обида на то, что За­пад не ценит достижений ее нации. Представьте, вам в школе рассказывают про ту же войну одно, а потом дома говорят, как дедушка потерял жизнь, воюя за Родину. Тут я бы, кстати, покритиковала За­пад, потому что даже на моих лекциях по истории, когда я задаю вопрос, кто внес наибольший вклад в победу во Второй мировой, за редким исключением никто не говорит, что это был СССР. Если кто и знает, то чаще всего это студент из Польши.

– То есть ты говоришь, что видишь, что условный Запад относится к России высокомерно?

– Ну да, очень даже. Это ис­торически глубоко укоренилось. Но в последнее время все чаще слышится какое-то наг­не­тание и оживление риторики времен холодной войны. На мой взгляд, западная вы­со­ко­мерность выражается во многих сферах. Не секрет, что за­падное образование счита­ется самым лучшим. Но я ра­ботаю в сфере образования и слышу парадоксальные выс­казывания о том, что западное образование – хороший способ «цивилизовать» русских. Разве это не высокомерно? А нас­колько часто люди одобритель­но ки­вают головами, говоря: «Хоро­шо, что богатые русские отп­равляют детей учиться на За­пад, потому что они потом вер­нутся и будут нес­ти либерально-демократические ценности и этику». Я не против ценностей как таковых, но я не совсем согласна с ожида­ниями людей, которые основа­ны на убеждении в чис­тоте и превосходстве западной мысли. Степень чистоты мы только что узрели в «Па­намских бу­магах». А что касается ожида­ний, то, если они выставляют­ся на­показ, что происходит довольно часто, то мы законо­мерно получаем в ответ за­щит­ную реакцию. Именно из-за этого многие россияне давно относятся к западной модели демократии, правам человека и принципу верховенства за­ко­на как к лицемерным и пус­тым словам. Помнишь, когда На­вальный приезжал читать лекцию в ЛШЭ, в начале лек­ции он по­шутил: что, мол, вы тут такое делаете, что потом так много ваших выпускников появляется у меня в коррупционных списках? Он по сути спросил: как вы их тут приучаете к коррупции.

– А как герои твоих интервью относятся к тому, что их дети учатся на Западе?

– Для них важно, чтобы у де­тей была другая жизнь, чтобы мир был открыт, но есть и те, кто хочет, чтобы дети вернулись. То есть, с одной стороны, им хочется, чтобы мир был открыт, с другой – они не хо­тят, чтобы дети впитали за­падный менталитет полностью. У героев моих интервью много противоречий в душе, отношение к Западу очень сложное. Это проявлялось в разных ве­щах. Да, у них есть дома за границей, но вовсе не всем хо­чется жить в том же Лондоне. Ясно, что в России у них социальные контакты, связи и там они делают деньги. Но многие боятся, поэтому им нужно иметь вторую жизнь на Запа­де. При этом переезд означает для многих потерю статуса.

– Это все понятные мотивы…

– Да, но, кроме этого, были люди, которые говорили, что на Западе им было бы ужасно скучно, отмечали, что в России можно быстро подняться по карьерной лестнице, вылезти из сложных ситуаций с помощью взяток. Был даже открытый гей, который говорил о том, что политкорректность делает западную жизнь скучной, а в России он видит щедрость, как эмоциональную, так и фи­нан­совую, креативность и уме­ние жить. Западная улыб­чивость и вежливость боль­шинству лю­дей, с которыми я общалась, кажутся показ­ны­ми. Было лю­бопытно, потому что по идее все герои интервью – космополиты, у них есть иностранные друзья, они часто путешест­ву­ют и у них есть все возможности понять этот самый Запад. И еще де­таль: люди отмечали сложности общения с британцами, но им было легче с нем­цами. Нем­цы более прямые и, как и мои герои, не придают большого значения светской беседе.

– Что насчет «на Западе все доведено до совершенства, а у нас тут все не так: учат не так, готовят не так, дышат не так». Такое отношение встречается?

– Иногда. Бывает, слушаешь и кажется, что это говорят дети. Люди любят похвастать тем, куда они ездили, какой ели сыр. С одним героем мы пош­ли в конюшню посмотреть его лошадей. Человек, который был с нами, отметил, что ло­шади, конечно, не элитные, но хорошие. Хозяин лошадей прямо губу надул из-за того, что у него не элитные лошади, и стал выяснять, что в них неэлитного.

– Какие ты сделала выводы?

– Люди не любят тех, кто хо­чет быть слишком западным, но боятся быть совсем русски­ми. Сейчас люди, которые сде­­лали деньги в 90-е и все нулевые жили в гламуре, пре­вращаются в уважаемых лю­дей, начинают думать о смыс­ле жизни, о том, что будет пос­ле них, начинают зани­мать­ся филантропией, меньше хвастаются деньгами. Процесс напоминает Америку конца XIX века. Мои герои говорили, что в самом начале просто не понимали, что делать с деньгами, экспериментировали, а сейчас привыкли и ищут что-то другое в жизни, чаще всего в России. При этом ак­тивы все равно стремятся вывезти, но их голова и серд­це далеко не на Западе. Сог­ласно исследованию, которое только что закончили немецкие социологи, из 1000 человек из списка всемирного «Форбса» только трое русских проводят больше времени вне России, чем в России. Даже Абрамович, известный лондонец, на самом деле все-таки чаще находится в России, чем в Англии. Что касается За­па­да, то боязнь и подозрения доведены до абсурда. В целом я довольно часто встречалась с недовольством, иногда даже проявлениями агрессии. Чув­ст­вовалось, что у людей много унижения, обид и чувство, что их не понимают, из чего вы­растает какой-то комплекс ве­личия. Найти в такой си­туа­ции свой путь непросто.

Кристина Москаленко

Leave a Comment

Your email address will not be published. Required fields are marked with *

Cancel reply

Новые публикации


This site uses cookies and different analytics technologies to monitor how you interact with our Website or obtain data from third parties and collect your browser technical configuration data. Please visit our privacy policy to find more information about cookies.