Дмитрий Быков: «О чем спорить до драки, как не о литературе?»

Лекторий «Прямая Речь» — теперь и в Лондоне! В ноябре с лекциями о Чехове и романе Толстого «Анна Каренина» выступит человек, которому вряд ли нужны долгие представления, — блестящий литературовед, поэт, писатель, журналист, сатирик Дмитрий Быков. Зачастую он просто обескураживает слушателей своими рассуждениями о литературе, поворачивая наше представление о знакомом предмете на 180 градусов. С ним могут спорить, не соглашаться — но никто не остается равнодушным.

Наше интервью — о его личных взаимоотношениях с литературой.

— Дмитрий Львович, ваше прошлое выступление в Лондоне произвело на всех большое впечатление и вызвало долгие споры в русскоязычном сообществе. Оказалось, что многих буквально лично задевает ваша критическая оценка их любимых писателей, потому что вы являетесь для них авторитетом в вопросах литературного вкуса. А как формируются ваши собственные предпочтения? Что для вас является критериями хорошей или плохой литературы?

— Самый большой комплимент для литературы в моей системе ценностей — точность. Она может быть точностью эмоционального попадания или пластического описания — неважно: важно, чтобы я вздрогнул и почувствовал, как у Пастернака: «Вы узнаны, ветки! Прохожий, ты узнан!». И, конечно, на тексте должно стоять авторское клеймо. Он должен быть немедленно опознаваем, и чем тоньше и совершеннее текст, тем это клеймо незаметнее. Но без него ничего не бывает. Кроме того, я старомодно полагаю, что в литературе — в отличие от повседневной жизни — должны быть сильные страсти и сильные мысли, рискованные гипотезы, такие концепции, которые организуют жизнь заново, трактуют ее так, как никогда раньше. Проза с температурой 36,6, стихи с вялыми мыслями мне неинтересны.

Что до бурных дискуссий обо всем этом — естественное дело: политики нет, современное искусство — жалкий перепев советских образцов, общественные дискуссии, в общем, того же уровня… О чем спорить до драки, как не о литературе? Именно в это время лекторий «Прямая речь» угадал тенденцию и сделал московские лекции — теперь вот и лондонские — трендом сезона. Рассказываешь про Бродского — яблоку не упасть, про Штирлица — вообще толпа, причем молодая. Потом это неделю обсуждают в блогах, навешивая ярлыки. Как будто прямо речь идет о чем-то лично для них важном! Литературоцентричность России — это хорошо или нет? Может, это отсутствие другой жизни так сказывается — нормальных каких-то занятий, личных приключений, наконец? Радоваться ли этому, я, честно говоря, не знаю. С одной стороны — хорошо, с другой — странно как-то видеть людей, так озабоченных проблемами литературы. Как говорил Окуджава, поэтические вечера с конной милицией — это ненормально.

— На лекции о Бродском вы говорили, что он — любимый поэт обывателя, потому что обыватель узнает свои чувства и мысли в его стихах. Практически тот же упрек — в вашей статье о Довлатове. Почему это вызывает у вас неприятие? Считаете ли вы, что функция литературы — «поднимать» этого обывателя на другой уровень?

— Я говорил не совсем об этом. Речь шла о том, что Бродский сделал фактом культуры — признаю, высокой культуры — именно обывательское сознание, во многом эгоистическое, собственническое, обидчивое, ревнивое и т. д. Бродский дает обывателю возможность полюбоваться собой. Он с редкой, можно сказать, с небывалой энергией выражает весьма тривиальные мысли — и это создает по-своему привлекательный, но весьма печальный диссонанс. Бывают у него и замечательные откровения, и мысли в полный рост — но очень часто его поэтический ураган несет всякий мусор, и сила экспрессии оказывается больше, чем значимость мысли. Получается все-таки забивание гвоздей паровым молотом. Бродский очень редко дает читателю радость открытия — скорей он дарит ему несколько более примитивную радость узнавания собственной ситуации. А это совсем не то, что радостное читательское восклицание — вот, я всегда это знал, но никогда не мог назвать! Разница огромная. Все это никак не умаляет масштабов Бродского, но поэт не может не отвечать за своих интерпретаторов. То, что Бродский сегодня присваивается «русским миром», вина не только «русского мира»: Бродский — поэт выигрышной, часто гениальной риторики. Прямой наследник Маяковского, о чем писал еще Карабчиевский. И если ему в какой-то момент кажется выигрышным написать «Стихи о зимней кампании 1980 года», он напишет их, а если «На смерть Жукова» — то их. Не отдавая себе отчета (ровно в стиле «русского мира»), что это вещи взаимоисключающие.

Случай Довлатова — совсем иной. Это попытка дотащить байку до уровня литературы. Читателя эта проза ласкает: говорил же Георгий Иванов об «умиротворяющей ласке банальности». У меня могут быть читательские претензии к Бродскому, но я и в страшном сне не поставлю его в один контекст с Довлатовым: это все равно, что сопоставлять Маяковского и… ну не знаю… Вл. Лидина?

— Вопрос о Довлатове и о Зощенко от редактора «Англии»: Герои у обоих писателей живут в разных обстоятельствах, но во многом они похожи: жадность, трусость, нерешительность и мещанство свойственны и тем, и другим. Трагическое низведено до анекдота. Однако о мире героев Зощенко вы говорите сочувственно как о «последнем прибежище человечности», а о Довлатове и его героях отзываетесь более резко. Вы не могли бы объяснить, почему? В чем принципиальная разница?

— Это так очевидно, что скучно объяснять. Зощенко к своим героям относится с ненавистью, если они мещане. С несколько брезгливым состраданием — если они интеллигенты из «бывших», вроде Мишеля Синягина. Довлатов в душе тоже брезгует, но в прозе — жалеет, умиляется, и даже сам он вызывает у себя не столько раздражение, сколько горячее сочувствие. Бег на месте общепримиряющий — вот довлатовская проза. Она явление абсолютно застойное, и немудрено, что сейчас пришло ее время, и Говорухин снимает по ней фильмы… Просто в застое, помимо Довлатова, действовали Тарковские, Стругацкие, Высоцкий, Трифонов, Аксенов, Шукшин, Авербах, Вознесенский, Рыбников — а сегодня никого из них нет, и Довлатов высится как некая вершина. Хотя на фоне ленинградских ровесников — Житинского, Попова, Катерли — он отнюдь не самое выдающееся явление, скорей крепкий второй ряд. Зощенко — тончайшая имитация маргинальной, изуродованной, больной речи. Довлатов — абсолютно нейтральный стиль, на него почти невозможно написать пародию, он сам — стилизация под анекдот. Впрочем, у меня никогда не было запоя, а без запоя это, видимо, не понять. Довлатова, говорят, хорошо читать с похмелья, но где мне взять его? Я ведь вообще не пью лет двенадцать.

— Антон Носик в своем блоге написал о вас: «…Быкова, с его учительской привычкой расставлять писателям оценки и ранжировать их по уровню гениальности, понять нетрудно: он пытается строго блюсти границу между Литературой с большой буквы и развлекательной беллетристикой». Насколько его замечание верно? Для вас это действительно важно?

— Странно сказано. Простите за аналогию — «Менделееву, с его учительской привычкой расставлять элементам оценки и ранжировать их по числу электронных оболочек…» Я не провожу границы и не «стараюсь их блюсти» — но просто они есть, понимаете? Они есть объективно, вне зависимости от нашего желания. Есть периодическая таблица, в ней у каждого элемента свое место, изотопы, валентности — так же и у каждого писателя свои корни и свое место в общей литературной картине. И не мне их расставлять — они там уже стоят, просто одни это видят, а другие нет. Этим другим, для которых литературоведение — не профессия (в литературе же все разбираются, правильно? Как и в экономике?), кажется, что все субъективно, что золото и алюминий — одно и то же, и оба чем-то похожи на ртуть. Ну как с этим спорить? Пусть говорят. Вреда, в общем, никакого. При этом Носик-то как раз умный, просто зачем ему в этом слишком часто признаваться?

— Какие книги (или книга) повлияли на вас больше всего? И почему?

— Думаю, что «Легенда об Уленшпигеле», потому что в ней есть все, она доказала возможность народного религиозного эпоса в девятнадцатом веке, в новейшие времена. Она написана вопреки всем правилам — точнее, по тем старым рецептам, которые сегодня, в эпоху рациональной и быстрой кухни, уже утрачены. Александр Шаров сильно влиял — и сказками, и взрослой прозой. Стругацкие, разумеется. Поэтов не перечисляю — много раз говорил про это. Собственно, почти все лекции в «Прямой речи» — рассказ об этих влияниях.

— Вы приезжаете в Лондон с лекцией «Чехов как антидепрессант». При этом многие чеховские рассказы практически невыносимы — настолько они задевают самые болезненные точки читателя. Но уже в конце первого тома действительно ощущаешь своего рода катарсис. Как вы объясняете этот парадокс?

— Вот в лекции я его и объясняю, зачем же раньше времени раскрываться? Приходите, все узнаете. Одно могу сказать — Чехов был основоположником литературы абсурда не потому, что человеческое бытие для него трагикомично и мелко, а потому, что рядом с героями у него установлен яркий источник света, «незыблемая шкала», и только в этом утешение.

— Почему именно Чехов — один из самых любимых и читаемых русских писателей на Западе?  

— Тургенев ввел на Западе моду на короткий роман — без фабулы, но с крепким и сильным сюжетом, с неразрешимой коллизией в основе, с богатым подтекстом, который выявляется благодаря тонким и сложным сигналам, иногда почти неощутимым. Чехов продолжает эту традицию — он ничего не говорит прямо, но все понятно. Читатель, особенно западный, не любит, когда его тычут носом в истину, и прощает это только Достоевскому — за русскую экзотику.

— В анонсе своей лекции об «Анне Карениной» вы назвали Лондон «самым политическим городом России». На ваш взгляд, какую роль может и должна сегодня сыграть русская эмиграция для изменения политической и общественной ситуации в России? А с точки зрения литературы и журналистики?

— Очень не хочется никого обижать, но какую же роль может играть эмиграция в российских событиях? Ее роль одна — сохранить себя, спасти как можно больше народу, не уронить представление о России, формирующееся во внешнем мире… Несколько его облагородить, если повезет… Привнести на Запад то лучшее, что есть в России и чему не дают там быть… Политики в России сейчас нет, она сконцентрировалась в Лондоне — главное не скатиться в склоки, в обычные эмигрантские ссоры, не погрязнуть в стаканных бурях, не возненавидеть друг друга, заграницу и Родину. Это очень трудно, я понимаю. Но настанет день, и день этот близок, когда самым политическим городом России будет Москва, а если повезет — и не она одна. Вот тогда нам пригодится все, что происходит в сегодняшних Лонжюмо.

— В одной из недавних передач на «Эхо Москвы» вы сказали, что находите книги Вудхауса скучными. А какие британские авторы вам нравятся?

— Вудхаус на фоне этих авторов почти не виден. Шекспира, надеюсь, можно не называть — в его мире мы все живем, — но гениальная плеяда учеников и последователей Диккенса, на которых как бы распался его могучий синтетический дар, — в перечислениях не нуждается: Киплинг, Честертон, Уайльд, Шоу, Стивенсон, Дойл, Голсуорси, Моэм, Саки! Из более поздних — Малколм Брэдбери, не уступающий великому однофамильцу. Чарльз Маклин. А Роулинг?!

Вопросы задавала Юлия Варшавская

Лекции Дмитрия Быкова в Лондоне пройдут 7 и 8 ноября. Заказ билетов — тут.