tickets
tickets

Илья Колмановский: «Ученые не оглядываются на «скрепы»

Илья Колмановский: «Ученые не оглядываются на «скрепы»

Популяризатор науки Илья Колмановский уже хорошо известен русскоязычной лондонской публике – его прошлые лекции прошли с огромным успехом. 12 марта он вновь приедет в столицу Британии выступать в лектории “Прямая Речь Лондон”, чтобы поговорить с детьми и взрослыми о самых интересных и актуальных темах современной биологии. А тем временем он рассказал «Англии» о своих впечатлениях о «русском Лондоне», о своей первой книге и о том, что наука неподвластна идеологии.

Илья, ты уже в третий раз приезжаешь к нам с лекциями для детей. Какие у тебя впечатления от лондонской аудитории? Отличается ли она от той, которая обычно приходит в лекторий «Прямая речь» в Москве?

Наверное, важно сказать, что до своей первой поездки в прошлом году я не был в Лондоне 20 лет! Поэтому главным открытием для меня вообще стала новая русская иммиграция. Это оказались социально близкие мне люди – те, кого называют «глобальные русские». Мне было приятно увидеть, что они следят за происходящим в мире, читают англоязычную научно-популярную литературу. И в этом смысле было интересно, насколько они находятся на одной волне с теми «глобальными русскими», которые живут в Москве, ведь на мои лекции обычно ходят именно такие.

Правда, здесь я заметил и одно существенное отличие: когда мы говорили о вопросах здоровья, то русские в Англии размышляли так же, как и сами англичане (или американцы). Они уже четко поняли на собственном опыте, что здоровье – это их финансовый капитал. Собственно, именно это делает полосу здоровья в каком-нибудь New York Times престижной и заряженной большой общественной значимостью для миллионов читателей. Русские в Лондоне понимают, что им нужно платить страховку, что их дееспособные годы ограничены их здоровьем. По вопросам из зала я понял, что их волнует, как завтра научные открытия повлияют на их отношения со страховыми компаниями и с работодателями.

И как же они могут повлиять?

Например, если мы завтра сможем прочитать геном человека – узнать о его прошлом и будущем, как гадалка по руке (только немного точнее), то о двух инфарктах, которые тебя подстерегают в ближайшие 2 года, вдруг станет известно и страховой компании, и потенциальному работодателю. Поэтому их волнует вопрос: если эта информация перестанет быть приватной, как изменится наша жизнь в ближайшие десятилетия? Перед московской аудиторией не стоит таких предметных задач, зато она больше любит задавать философские вопросы.

А если мы говорим о детских лекциях? Ведь дети в Британии растут в совершенно иной парадигме обучения…

Понимаешь, на мои лекции в Москве обычно приходят дети, с которыми очень много занимаются – и так же, как в Англии, водят в музеи, на лекции. Это совсем не та история, как в 90-е, когда я занимался с детьми беженцев и однажды привез мальчика из горного села в Эрмитаж. И вот его реакцию я запомнил навсегда – он ничего подобного не видел и был поражен. А лондонские и московские посетители «Прямой речи» – это люди одной культуры.    

У детей вообще все культурные различия уходят на задний план, когда их охватывает настоящий азарт, когда им становится очень интересно. Наши детские лекции устроены так, что я говорю монологом всего 30-40 минут, сопровождая свой рассказ картинками, экспериментами, разными трюками. А потом начинается самое интересное – дискуссия, которая длится примерно час. Уже с первых лекций мы поняли, что научный материал вызывает у детей просто массу вопросов, активно включает их мышление. Они тут же замечают «логические дыры» – гораздо быстрее, чем взрослые. Поэтому у нас всегда возникает такая мощная коллективная динамика вокруг того, о чем мы только что говорили.

На одной из твоих лекций меня по-настоящему впечатлило, как ты общаешься с детьми.  Во-первых, ты даешь им почувствовать, что они равноправные участники дискуссии, а во-вторых, твое лицо всегда выражает искренний интерес к тому, что они говорят. Это некий педагогический прием или ты действительно так чувствуешь?

Нет, это совершенно искренне. Во-первых, на каждой лекции я слышу вопросы, на которые даже приблизительно не знаю ответа. Конечно, всегда можно начать выпутываться, как-то объясняя, каково положение дел в науке… Но иногда они ставят вопрос под таким углом, что ты оказываешься совершенно бессилен! Дети часто задают очень свежие, парадоксальные и правильные вопросы.

На наших лекциях есть еще один важный аспект – дети учатся формулировать свои мысли, облекать их в вопросительную форму. Зачастую им приходится делать это вместе со мной, и тогда я пытаюсь расшифровать детскую идею. Это очень азартно, потому что тебе хочется докопаться, что же у ребенка в голове! Но насчет того, что мы равны – не думаю. Мы находимся в принципиально разных ситуациях, конечно.

Я имею в виду тот момент, когда ты сказал 8-летнему мальчику, которому нравится Гоген, что это и твой любимый художник. И было видно, как он сразу же почувствовал свою значимость – ведь  у этого взрослого ученого на сцене такие же интересы, как у него.

А мне действительно в его возрасте ужасно нравился Гоген – с его тропическим теплом, идущим от картин, экзотикой, плодами и сотнями видов растений. А главное, там же были такие чудесные голые женщины, заочной “дружбой” с которыми я так дорожил. Поэтому я понимаю, что чувствует этот мальчик по отношению к картинам Гогена.

Давай поговорим про популяризацию науки в России. Кажется, сейчас это направление набирает обороты – проходят лекции, фестивали кино, работает Политех. А когда я последний раз была в книжном магазине в Москве, то увидела среди новинок несколько научно-популярных книг русских авторов. На твой взгляд, почему этот скачок произошел именно сейчас?

Да, что-то явно происходит. Думаю, это связано с тем, что в России выросло, наконец, поколение популяризаторов. За постперестроечные годы накопился культурный слой – и возникла культура публичных лекций. Причем, по мере деградации официальных СМИ она только усиливается, потому что люди все-таки стремятся к получению знаний. И вот теперь мы видим первые научно-популярные книги, написанные на том уровне качества, демократичности и бескомпромиссной научности, которого русскоязычная наука не видела почти никогда. Кстати, у меня тоже вышла первая книга.

Я тебя с этим поздравляю! Для детей или взрослых?

Для детей. Занимаясь восемь лет «Карманным ученым» (подкаст, где Илья еженедельно отвечал на вопросы детей о науке. – Прим. ред.), я понял, что ребенок многого не знает о том, как устроен мир, но ему это крайне интересно. Моя книга называется «Почему птицы не падают», и она посвящена тому, как вообще возник полет, почему птицы могут летать, какие эксперименты можно провести самому, чтобы ощутить на себе биомеханику, преодоление гравитации и драматический момент расставания с Землей. Когда я писал эту книгу, я думал о том, что у ребенка должна быть возможность вжиться в то, что мы обсуждаем, как-то персонализировать эту историю про природу. Это будет серия книг в издательстве «Розовый жираф».

Недавно я читала комментарии одного мужчины по поводу твоей лекции о происхождении человека – он возмущался, что его 6-летняя дочь услышала слова «овуляция» и «покрыть самку»…

Да, я тоже читал! Он потом все любопытным образом свел к тому, что я в целом «отрицаю Путина и Бога». Видимо, это какие-то близкие понятия. Но я понимаю, почему так происходит! Ведь мир, где есть Путин и Бог, но нет овуляции и покрытия самки – это безопасный мир.  

Вот именно! Но ведь для того, чтобы воспринимать научную информацию, нужно быть open minded, не нагруженным стереотипами и предрассудками, в том числе и религиозными. Так вот, мой вопрос в том, что поколение популяризаторов-то выросло, а насколько их знания нужны и доступны широким массам?

На этот вопрос есть два ответа. В 20-м веке так вышло – возможно, усилиями BBC и «Науки и жизни», – что мы имеем достаточно широкий круг аудитории, которой нравится, когда им объясняют про научное, если это красиво сделано. По опросам ВЦИОМ, около 75% людей хотели бы получать больше научно-популярной информации. Например, в 90-х в прайм-тайм собиралась многомиллионная аудитория, чтобы посмотреть «Невидимую жизнь растений» Дэвида Аттенборо.  А самый популярный нехудожественный продукт российского телевидения – фильм «Великая тайна воды», документальный фильм о свойствах воды. Правда, ни одно из них не имеет отношения к науке. Но зритель не может этого понять, ему просто приятно воспринимать науку как магию – магию, в которой заключена попытка контролировать этот мир.

Поэтому здесь работает такое синкретическое мышление, которое легко мирится с любым противоречием. Можно в одну чашку насыпать науку и арбидол – и все будет хорошо. Более того, еще с советских времен к науке есть определенный пиетет, потому что она может быть и защитным механизмом, создающим, например, атомную бомбу. И вот тут мы приближаемся к Путину и Богу, кстати.

Я думаю, к такого рода научпопу открыты достаточно широкие слои населения. И наша задача – привлекать их любой ценой, но не отклоняться от научной истины. Мы должны вести разговор с аудиторией так, чтобы в  итоге она уносила с собой очень важное научное знание. Например, о том, что не бывает ничего бесплатного, что энергия и масса не могут взяться из ниоткуда. И это крайне важная часть научного просветительства.

А с другой стороны, 2/3 страны, по тем же опросам ВЦИОМ, считают, что Cолнце вертится вокруг Земли. Но это не так в развитых странах. Количество книг на душу населения в Англии в 3 раза больше, чем в России.

Вообще книг? Не научпопа?

Да, с научно-популярной литературой будет пропорция другая, я думаю, 1 к 20. Так вот, люди на Западе близко к сердцу воспринимают то, что написано в этих книгах. А в российском образовании, к сожалению, сложилось так, что уже никто не верит тому, что написано – ни учитель, ни ученик. Все «как бы», все надо вызубрить, рассказать и забыть. А  это действительно ТВОИ легкие нарисованы, и  это ТВОЙ рак, и это ТВОЯ овуляция (и она не равна менструации). Вот ты сейчас ухмыляешься, а я сто раз сталкивался с тем, что взрослые люди не понимают этой разницы.

ANDR4966

В Британии приняли закон, разрешающий проводить искусственное оплодотворение с использованием образцов ДНК трех человек. Приняли со скандалами и бесконечными спорами об этической составляющей этого вопроса. Ты можешь себе представить, чтобы такого рода закон приняли в России сейчас? Я пытаюсь понять, насколько вот эта «программа» по сохранению скреп, которая идет и сверху, и снизу, мешает развитию науки в России?

Тут есть интересное «но», связанное с устройством советского государства. Оно, в каком-то смысле, создавало очень важные предпосылки для последующего научного прогресса. Так получалось, что у общества и партии не было полновесного контроля за тем, что делают ученые. Потому что в какой-то момент стало ясно, что только так мы полетим на Луну (правда, есть немало примеров и гибельного вмешательства  – например, случай  кибернетики, который сделал Россию безнадежно отставшей в этом направлении до сих пор). Решение о том, что можно и что нельзя, что этично и что неэтично, было делегировано людям в белых халатах. Не случайно во всем мире именно русские ученые известны тем, что легко «переступают черту». Пренатальная диагностика была разработана двумя русскими из Чикаго;  клонировал человека и придумал способ, как сделать ребенка от трех родителей, – тоже русский. Потому что русские ученые – совершенно бесстрашные. Да и любой ученый – дай ему волю – не будет оглядываться ни на какие скрепы.

Кстати, в области генетической диагностики российское законодательство долгое время было самым либеральным. Сейчас вдруг резко приняли ограничительный закон, но ты же понимаешь, что суровость российских законов смягчает необязательность их исполнения. Я думаю, сколько бы мы ни боялись этих скреп, клерикализма, который помешает нам изучать эволюцию, пока у нас все менее жестко, чем на Западе. Гораздо сильнее науке мешают чудовищное воровство, чудовищная непрозрачность распределения денег и «петрики», которые в сто раз эффективнее любых «чаплиных».

И как же в этой ситуации существует такое место, как Политехнический музей, в котором работают креативные, очень свободные и либеральные люди? Вы просто не можете никому помешать?

Мы не можем помешать, мы можем только помочь. Действительно, Политех – это самый крупный образовательный проект, поддержанный государством. Это большое просветительское усилие, где руководящие посты заняли очень прогрессивные люди. Нам никто не мешает с точки зрения идеологии, но бюджеты постоянно сокращаются.

В Британии все музейные и вообще образовательные программы стараются делать максимально инклюзивными. В России с этим пока дела обстоят не очень хорошо, но я знаю, что вы начали проводить в музее занятия для слепых, и ты лично много времени уделяешь работе с детьми с особенностями развития. Расскажи об этом поподробнее.

Кстати, [в России] не так уж и плохо. В Дарвиновском музее, например, уже давно начали приспосабливать музейный опыт для инклюзивных групп. Там прогрессивный директор, который старается работать в этом направлении.  Правда, не могу ничего сказать о частном секторе – только слышал о большом скандале, когда из Океанариума выгнали группу детей с особенностями развития.

Но наш музей считает для себя  это направление очень важным. У нас есть программа «Музей для всех», и мы продумываем наши занятия так, чтобы к ним был максимально удобный физический и ментальный доступ. Мы делаем выездные занятия – однажды я возил крыс в интернат для детей с особенностями развития, и очень дорожу этим опытом. Потому что детям это очень интересно, это обогащает их среду. И, главное, я увидел, что в этих интернатах руководство действительно заинтересовано в том, чтобы дети получали такой опыт, чтобы были живые уголки. И это легко сделать.  

Мы проводили занятия с детьми из Центра лечебной педагогики, среди которых были ребята с аутизмом и другими особенностями развития. И им было очень интересно. А опыт проведения экспериментов для слепых групп – наш настоящий успех. Выяснилось, что весь репертуар занятий, которые есть в моей лаборатории, вообще не нуждается в адаптации. Они оказались постижимы тактильно, и дети были в восторге. Работа в этом направлении – очень вознаграждающая вещь, потому что именно в такие моменты ты чувствуешь, что приносишь кому-то  настоящую пользу.  

Беседовала Юлия Варшавская

ANDR4946

Leave a Comment

Your email address will not be published. Required fields are marked with *

Cancel reply

This site uses cookies and different analytics technologies to monitor how you interact with our Website or obtain data from third parties and collect your browser technical configuration data. Please visit our privacy policy to find more information about cookies.