Виктор Шендерович: «Список проигравших мне нравится больше, чем список победителей»

Виктор Шендерович: «Список проигравших мне нравится больше, чем список победителей»

Даже тот, кто считает политические взгляды Вик­тора Шен­деровича слишком радикальными, вряд ли мо­жет поспорить с тем, что на сегодняшний день он яв­ляется, возможно, самым честным и бесстрашным публицистом, отк­рыто вы­ражающим свое недовольст­во российской властью. Его заметки – своего рода лак­мусовая бумажка для каж­до­го из нас: а мне бы хва­ти­ло смелости так сказать? Однако, как признается сам Виктор Ана­толье­вич, ис­тин­ное удовольствие ему доставляют вовсе не разго­воры о поли­ти­ке, а литера­ту­ра. Имен­но литературе будет пос­вя­щен вечер 7 сентября, который пройдет в рамках проекта «Прямая речь. Лон­­дон», где собеседни­ком и ве­дущим вновь станет Дмитрий Быков. А мы поговорили с Виктором Шен­деровичем о перспекти­вах русско-британских отношений, смелости, одиночестве и хорошем некрологе.

– Виктор Анатольевич, так совпало, что накануне нашего интервью произошли важные сдвиги в отношениях Брита­нии и России: пресса сообщила о телефонном разговоре Терезы Мэй и Путина, потом созвонились Лавров и Борис Джонсон – и, судя по всему, сошлись на мысли, что надо «нормализовать двусторонние отношения». Как вы думаете, будет ли позитивное продолжение у этой истории?

– Я не знаю, есть ли в английском языке термин, в достаточной степени передающий смысл русского слова «разводка», но если нет, то его стоит поискать. Потому что это давняя путинская, да и советская традиция. (Но для начала при­дется объяснить англичанам, чем «разводка» отличается от просто «водки», и почему пер­вое гораздо опаснее). Вот сей­час мы присутствуем при оче­редном сеансе разводки. Впро­чем, я думаю, что она носит двусторонний характер – в том смысле, что новой английской администрации требуется немедленно продемонстрировать публике свою успешность, в том числе на внешнеполити­ческом фронте. Им срочно нуж­на какая-ни­будь победа, и в качестве та­кой победы они хотят предъявить нормализацию отношений с Россией. А для Путина это возможность солгать россиянам, что «блокада» прорвана, что скоро снимут санкции и так далее.

– То есть, фактических изменений ждать не нужно?

– Если в британской администрации предполагают, что они могут что-то изменить в путинской политике, то они просто станут очередными людьми, которых Путин ба­нально использует. Потому что Путин – бандит, а никаких договоренностей с бандитами быть не может: он отбросит их в тот момент, когда они перестанут быть ему вы­годны. Главная проблема Пу­тина сегодня – приближающийся экономический коллапс, и у него есть иллюзия преодолеть эту катастрофу с помощью отмены санкций. Ра­зумеется, он чрезвычайно за­интересован в переговорах с Британией! Но Запад должен понимать, что он имеет дело с отморозком. Я надеюсь, что британское руководство хотя бы достаточно цинично и по­нимает, с кем имеет дело.

А пока что – безусловно, это будет подано как большой внешнеполитический прорыв: «мы разбили единство Запа­да» и так далее. Мозги россиян будут активно промываться на федеральных каналах. Обе стороны будут довольны: Пу­тин будет разводить свое население, а британское руководство – свое. Но как только Москве это перестанет быть выгодным, повторяю, договоренностями подотрутся, как подтерлись всеми другими соглашениями, включая минские. У кремлевской администрации нет никаких принципов. Путин давно и успешно коррумпировал Запад, на этом и держится его внешняя по­ли­тика. Правда, до Англии эта тенденция еще не доходила: «шредеризация» Запада останавливалась у Ла-Манша. Если ему удастся «шредеризировать» Англию, тем хуже для нее.

– Бывший посол Великобри­та­нии в России Тони Брен­тон в своей недавней статье назвал это «сделкой с дьяволом», которую нужно заключить во имя более высоких международных целей…

– Передавайте большой привет господину Брентону от Чемберлена, из 1938 года (бу­дучи премьер-министром Ве­ли­кобритании, он подписал Мюнхенское соглашение с Гит­лером, Муссолини и Да­ладье и вернулся в Лондон со словами: «Я привез вам мир». – Прим. ред.). Всякий договор с дьяволом – это откладыва­ние ада, но ненадолго. Поли­ти­ка умиротворения агрессора плохо закончилась для всего мира и для Англии тоже. Дру­гой англичанин (Бернард Шоу) говорил: «Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков». Увы, он сам, уже совсем старенький, был очарован советским дьяволом, и это тоже урок, который стоит помнить…

– По поводу истории… Ваш собеседник на грядущем лон­донском вечере, Дмитрий Бы­ков, недавно говорил, что все, что происходит в России уже не первую сотню лет, делает ее неким «позвоночником» в мировой системе, и поэтому ничего не изменится. Вы, ког­да пишете свои текс­ты, выс­тупаете по радио, преследуете ли цель что-то по-настоя­ще­му изменить? А ес­ли Бы­ков прав, не являются ли все ва­ши (да и его) усилия нап­расными?

– Вы знаете, это два разных вопроса. Некая метафизичность России, которую отметил Быков, – это печальная реальность: мы ходим кругами и никак не вырвемся, все соскакиваем на старую до­рожку, как испорченная пластинка. И категорически отказываемся извлекать уроки из своей истории. И здесь я вы­нужден согласиться с ним. Но как это связано с бессмысленностью усилий? В какой-то момент ты понимаешь, что – Чаадаев проиграл, Герцен проиграл, Набоков проиграл, Сахаров проиграл… Но дело в том, что список проигравших мне нравится больше, чем список победителей. Бессмыс­ленно впадать в уныние, но не нужно и впадать в манию ве­личия, предполагая, что у Чаа­даева с Герценым не по­лу­чилось, а у тебя получится. Важно просто не оставлять свои усилия, как заповедано Катоном Старшим: «Делай, что делаешь, и будь что бу­дет». Не наше дело – загадывать о результатах наших усилий. Да, мы не станем Данией, – но можем проснуться уже в полной Туркмении, и это серьезная угроза. И ради предотвращения этой угрозы стоит работать.

– А есть какая-то промежуточная цель для вас лично?

– У меня, в моем предпенсионном возрасте, уже нет мессианских надежд, что моя работа сможет изменить судьбу родины… Я ставлю себе задачи в рамках собственной судьбы: мне хочется макси­мально реа­лизовать свои ли­тературные способности. А моя цель как публичного лица давно сформулирована моим другом Львом Рубинштейном: не ис­портить себе некролог. Вот я этим и озабочен. Пото­му что, к сожалению, многие люди, ко­то­рых я числил своими учителями, под занавес умудрились его себе испортить. Мне бы не хотелось, чтобы люди, которые как-то на меня ориентируются (или те, на которых еще ориентируюсь я), отводили глаза при встрече.

– Вы действительно для мно­гих людей являетесь образ­цом человека, который не бу­дет идти на какие-то компро­миссы с собственной совес­тью, который четко разде­ляет черное и белое. Однако об­ратной стороной бескомпромиссности и принципиальности, как мне кажется, становится одиночество и потеря людей, которые казались близкими. Вы сталкивались с чем-то подобным из-за своих политических взглядов?

– Ну, за «образец» спасибо, хотя это неправда: во мне, наверное, одна пятая «новод­вор­ской», если бескомпромис­сность измерять в этих еди­ницах. Но, разумеется, за жест­кость позиции платишь сужением аудитории. В этом, впрочем, и разница между частным человеком и полити­ком: политик озабочен голоса­ми и старается говорить ве­щи, которые приятны большинству. А мне не так важны числительные – вот и я поз­воляю себе говорить вещи, которые многих раздражают (Новодворскую по этой причи­не просто ненавидели). Мно­гие, вполне мне симпатизирующие, сторонятся меня из карьерных соображений, кто-то банально боится. Еще в начале нулевых я перестал быть желанным гостем на ту­совках… Но я не мальчик, чтобы этому огорчаться: это, ей-богу, посильная цена за право жить так, как ты хочешь.

– При этом в одном из недавних интервью вы сказали, что истинное удовольствие вам доставляет неспешное занятие литературой, а вовсе не журналистика с ее дедлайнами и прочими издержками. Что не дает вам уйти от этого и полностью посвятить себя «чистому» писательству?

– Понимаете, это вопрос умозрительный. Я остаюсь в публицистике не из-за внешних обязательств, а потому, что мне хочется высказаться по тому или иному поводу. Это то, что называется «гражданским темпераментом» – у кого-то он есть, у кого-то нет. Вот – есть Фет, а есть Некра­сов. И бес­смысленно Некрасо­ва спрашивать, почему он посвящает свою лиру борьбе с крепостничеством, а Фет – любви и природе. Это же не значит, что я мечтаю написать стихотворе­ние о любви, а пишу про Пу­ти­на! Просто иногда меня одо­левает силь­ное, почти био­ло­гическое же­лание высказаться на злобу дня. «Такую нена­висть испы­тываю к по­тер­пев­шему – ку­шать не могу». И в этот момент я уж точно не смо­гу написать о любви. Пуб­ли­ци­стика для меня – это ли­ри­ка.

– Зачастую, когда произносится ваша фамилия, следующий вопрос, который возникает: «Неужели ему не страшно?»

– У раннего Жванецкого есть замечательная фраза: «Как же он не боится? Да боится еще больше, но сделать ничего не может: внутри у него все свиристит и произрастает». Я, разумеется, не терминатор, и я боюсь. Просто надо учиться преодолевать чувство страха – как минимум подавлять панические настроения. Особисты все время давят на психику – это то немногое, что они умеют делать профессионально. И я, конечно, понимаю, с кем мы имеем дело, и никаких иллюзий по поводу их инструментария у меня нет.

Есть две модели поведения, которые я считаю логичными. Первая – уехать и быть свободным человеком снаружи от этой ситуации, и я к этому от­ношусь с абсолютным пониманием. Второй вариант поведения – остаться и настаивать на том, что это твоя страна, и ты человек, а не дрессированное животное. А вот промежуточная стадия, когда интеллигентные люди остаются на родине, но начинают мычать, вместо того, чтобы разговаривать ясно и свободно, – вот это кажется мне большой глупостью. Зачем так ломать собственную психику? А возвращаясь к теме страха… я свою бочку страха выпил 35 лет назад, в советской армии. Там я по-настоящему отбоялся. Меня в ту пору не могло за­щитить ничего – ни адвокаты, ни публичность. Я просто бо­ролся за жизнь. И теперь, ког­да добрые люди что-то го­ворят про какую-то мою смелость, я мысленно отвечаю им: братцы, я пережил стар­шину Чуева в 1981 году. Пол­ковник Путин после этого – детский лепет на лужайке, поверьте.

– Вы ведь, кстати, как-то го­ворили, что именно в армии начали писать! Значит, то, что вы там пережили, послужило толчком для творчества?

– Как говорил Окуджава, творчество – это у Алены Апиной. А я литератор, у ме­ня – рабо­та. Писательство, конечно, на­чинается с определенного драматизма, с повода для письма. У меня такой по­вод как раз и появился в За­байкальском военном округе. А сейчас это уже некое гражданское чувство, которое меня ведет. И, знаете, я себя не на помойке нашел. И вот это се­рое лубянское дитя, вся эта убогая чекистская элита… – странно под занавес портить спектакль и ложиться у этих сапог.

– Вы однажды сказали такую замечательную фразу: «Рус­ская поэзия и литература да­ет мне формулы жизни, которые помогают себя держать в форме». Что это за формулы, и на каких этапах жизни вы их для себя открыли?

– Оооо, их множество! В диа­пазоне от Монтеня до Ста­нис­лава Ежи Леца. Да и пушкинские формулы… «Самостоянье человека – залог величия его». Шекспировские формулы бесстрашия. Наверное, именно от Шекспира я узнал о том, что ссылки на время не работают: оно всегда ужасно, и вопрос лишь в том, как ты себя ведешь в этом времени. И уже в 20-м веке – парадок­сы Леца, которые сформиро­вали мое представление о смеш­ном, о лаконизме. Конеч­но же, ме­ня сформировали ли­тература и отцовские книж­ные полки, которые во мне растворились, как кубики сахара. И до сих пор держат меня на поверхности. Литера­тура не дает оскотиниться. Главное же, чему она учит: ты не первый. Все уже было до те­бя. У тебя есть точки опоры и правила поведения, которые давно сформулированы. Вот тебе Шекспир, вот тебе Тол­стой, вот тебе Мон­тень – пользуйся. Или закрой глаза и живи так, будто ничего этого не было.

– Именно об этом вы и будете беседовать с Дмитрием Быко­вым в Лондоне, 7 сентября?

– У меня сейчас настало очень сладкое время! Я завел себе специальный файлик, куда впи­сываю имена и названия для нашего разговора, потому что боюсь, что во время имп­ро­визации могу что-то забыть. И у меня уже образовался спи­сок, который явно не уместится в рамках одного вечера. Столько стихов, которые хо­чется почитать, столько лю­би­мых и великих текстов! От Шекспира и Грибоедова до Шукшина и Трифонова. Они все растворены во мне – и ес­ли изъять из меня литературу, даже не знаю, что и останется…

Беседовала Юлия Варшавская

Билеты можно приобрести по ссылке eventbrite.co.uk/e/25924856945

Фото: Сергей Фадеичев, ТАСС/ВАРП

Leave a Comment

Your email address will not be published. Required fields are marked with *

Cancel reply

1 Comment


This site uses cookies and different analytics technologies to monitor how you interact with our Website or obtain data from third parties and collect your browser technical configuration data. Please visit our privacy policy to find more information about cookies.