Физиолог Ульяна Баштанова: «Если знаешь, как бороться, то появляется надежда»

 Физиолог Ульяна Баштанова: «Если знаешь, как бороться, то появляется надежда»
Фото:angliya

Клеточный физиолог, старший научный сотрудник химического факультета Кембриджского университета Ульяна Баштанова живет в Англии более двадцати лет, знает все о клетках и их окружении. Ульяна также была в числе ученых, подписавших петицию к правительству Великобритании о необходимости срочного введения карантина. Мы побеседовали с Ульяной о коварстве Covid-19, методах самообороны и просчетах ВОЗ.

Интервью получилось очень информативным и не менее объемным, поэтому для удобства мы разделили текст на две части.

Почему вирусы убивают?

– Вирусы находятся на границе между живым и неживым. Вирус это молекула-носитель генетической информации (ДНК или РНК), завернутая в белок. В каком-то смысле они паразиты, так как для размножения им необходимо проникнуть в клетку или впрыснуть туда свою ДНК или РНК, размножить ее, запаковать опять в белок, а затем, прорвав клеточную мембрану и убив тем самым клетку, отправиться размножаться в следующих клетках.

С высоты птичьего полета теории эволюции, вирусам невыгодно убивать хозяина-носителя, и мы с большинством из них сосуществуем, хотя можем себя чувствовать плохо. Но есть так и не приспособившиеся убийцы, например, оспа или ВИЧ. Вирусы часто перепрыгивают к нам из животного мира, и вот появился новый «сосед» SARS-Cov-2, и мы ничего о нем толком не знаем.

– Какое лечение от вызываемой вирусом SARS-Cov-2 болезни Covid-19 предусмотрено?

– Специфического лекарственного лечения нет пока. В мире такая ситуация, что мы имеем дело только с тяжелыми случаями, а о лечении можно говорить начинать всерьез, когда нам не нужно уже будет выхватывать людей у смерти. Уже понятно, что эффективность лечения зависит от тяжести состояния.

Идет огромный эксперимент в масштабах человечества по поиску лекарственных препаратов. 600 лекарств-претендентов находятся на разных стадиях тестирования. Китайцы и корейцы передали во всеобщее пользование несколько лекарственных протоколов, которыми они пользовались, но ни один из них не обладает 100%-ной эффективностью.

Мы притягиваем все, что можем найти, из уже известных нам препаратов. Например, ингибиторы протеазы лопинавир и ритонавир мы взяли из протокола лечения ВИЧ. Ремдесивир хорошо зарекомендовал себя как лекарство от Эболы, его тоже используют.

Было также замечено, что некоторым пациентам становится легче от применения антималярийных препаратов хлорохина и гидроксихлорохина.

Как насчет самолечения и профилактики этими препаратами? 

– Ни в коем случае. Это очень серьезные лекарства с кучей побочных эффектов. Те же лопинавир и ритонавир вызывают инсулин-резистентность. От хлорохина можно ослепнуть. Поэтому никакого самолечения быть не должно, только под наблюдением врача. И пока вы не заболеете, для профилактики это все принимать бесполезно. 

Мир закрылся, как будто чума пришла, но так ли опасен новый вирус?

–  Во время эпидемий страны и регионы и раньше закрывали. А сейчас вирус шагает по планете, обьявлена пандемия, и закрылся весь мир. 

Прежде всего, опасность вопрос этики. От начала ХХ века до начала XХI века цена человеческой жизни выросла, и мы уже не готовы так просто взять и отдать кого-то в руки судьбы. Раньше из десяти детей в семье могло выжить трое, и люди принимали такой факт как должное. Сейчас мы выхаживаем недоношенных детей и не готовы жертвовать стариками.

Произошел социально-этический переворот. Это с одной стороны.

С другой стороны, новый вирус сейчас все сравнивают с гриппом, хотя это  разные вирусы, от которого традиционно высокая сезонная смертность. И даже делают прививки.

Так вот, Covid-19 значительно опаснее. Давайте просто сравним цифры. При гриппе передача один к одному, а здесь один к двум-трем человекам. То есть коронавирус заразнее. Если опять-таки сравнивать с гриппом, то летальность коронавируса по разным подсчетам пока нет единого статистического стандарта учета от 10 до 20 раз выше, чем у гриппа. Причем для любой группы населения.

Если сравнивать с оспой или с чумой, хотя это бактериальная инфекция, то летальность коронавируса гораздо ниже, но если с гриппом, то гораздо выше. Смотрите, у гриппа она, например, для молодого человека 0,01%, а при коронавирусе 0,2%. А дальше переведите это в числа, и они получатся немаленькими, и за каждой из цифр –  конкретные люди. 

–  Говорят, что дети и молодежь не подвержены.

Подвержены. Смертность для каждой возрастной группы своя. Продолжим параллель с гриппом. От него тоже погибает больше стариков, чем молодежи. Но только при Covid-19 каждая из возрастных цифр, повторюсь, примерно в 10-20 раз больше, чем при гриппе.

У стариков при гриппе летальность составляет 1%, а тут порядка 10%. У молодых летальность при гриппе – 0,01%, а при коронавирусе – 0,2%. Covid-19 на самом деле опаснее гриппа для любого возраста.

Потом, к гриппу мы готовы, есть программа по уменьшению смертности от гриппа: рассчитаны места в больницах, количество врачей, борьба идет за каждого, выпускаются вакцины, прививаются пожилые люди. А сейчас к нам пришел более суровый вирус, а мы к нему совершенно не готовы.

По официальным данным за 2012 год, на 100 тыс. человек в Великобритании имелось 6,6 хорошо оснащенных реанимационных коек. В Германии – 28, а чем больше запас у системы, тем она лучше способна лечить. Поэтому, я думаю, в Германии смертность и ниже: у них есть возможность брать пациентов средней тяжести и лучше о них заботиться, а у нас в Великобритании такой возможности нет. Мы забираем в больницы только тяжелых пациентов. Мы не лечим, а воюем со смертью.

А перед врачами в Италии вообще встает тяжелый моральный вопрос отбора из числа тяжелых только тех пациентов, кому ИВЛ может помочь с высокой вероятностью. А всем остальным оказывают просто моральную поддержку, как в хосписе. Это самая тяжелая ситуация. Как на войне. 

Карантин нужен не нам, а системе здравоохранения по большому счету?

И системе здравоохранения, и нам. Нас посадили в карантин, за который я очень ратовала и даже  подписывала письмо от ученых, именно потому, что у нас мало коек, как обычных, так и реанимационных. Наши математики рассчитали прогноз смертности без карантина, и он был ужасен, сотни тысяч людей могли бы умереть. Сейчас построили новые госпитали, заказали новые аппараты ИВЛ, поставили «под ружье» всех медицинских работников от студентов до пенсионеров как на войне спешно готовятся кадры и вводятся новые ресурсы. Мы должны выиграть время и растянуть пик. Потому что даже после всех нововведений коек будет порядка 20 тыс., а надо на все 66 млн населения  200 тыс. Поэтому мы будем сидеть в карантине или в состоянии, близком к карантину, пока не пропустим все население через это узкое горло – наличие коек в госпиталях и врачей, которые могут их обслуживать. Или пока не изобретут лекарство, если это случится раньше. 

Почему страны так синхронно, простите, все профукали?

Интересный вопрос. Не успели вовремя отследить. Существует мониторинг ВОЗ, который отслеживает, какова смертность от разных заболеваний в разных странах и не подскакивает ли она. Если она вдруг растет, то ВОЗ просит отчет о происходящем.

Но с этим вирусом все произошло не так. Во время предыдущей эпидемии коронавируса – SARS – вирус распространился из Китая в Канаду. И вызвал много смертей. Канадцев это сильно насторожило, и они стали независимо от ВОЗ постоянно мониторить Китай. И именно они в самом начале января засекли, что в Китае как минимум 56 человек умерли от какой-то удивительной пневмонии, а государство молчит.

Канадцы оповестили ВОЗ, опубликовали данные, и Китай должен был признаться в сложной эпидемиологической обстановке. Но пока суть да дело, да еще и с учетом повышенного потока китайского туризма заразу развезли по миру раньше, чем Китай начал принимать какие-то меры. А потом все долго не понимали, да и до сих пор не понимают до конца опасность этого вируса. Получилась двойная накладка китайцы скрыли начало своей эпидемии, а ВОЗ не забил вовремя в колокола.

Белоруссия и Швеция объявили, что пойдут своим путем.

Посмотрим, как будет разворачиваться ситуация. Шведские ученые недовольны и хотят карантин. В Белоруссию едет ВОЗ. Хотя, возможно, эти страны с избыточной системой здравоохранения, и она у них ставится под ружье быстрее, чего не скажешь об английской, которая и в обычные времена работает на пределе.

Работает или нет этот пресловутый стадный иммунитет, о котором заявлял Борис Джонсон?

Для того чтобы зонтичный иммунитет возник, нам нужно выполнить несколько условий.

Первое, иммунитет должен быть сильным и длительным. Иначе можно, только переболев, заболеть снова. Что мы знаем об иммунитете к коронавирусам? К большинству обычных коронавирусов, как и к риновирусам,  у нас очень нестойкий иммунитет.

К MERS был очень сильный иммунитет, но он быстро утрачивался  новое заражение было вопросом недель и месяцев, а не месяцев и лет. На SARS антитела обнаруживаются в организме 15 лет, но мы не знаем, защищающие это антитела или просто распознающие, то есть достаточно ли этого иммунитета, чтобы опять не было вторичного заражения. Таким образом, данные по разным коронавирусам очень разные, и невозможно сделать вывод, что на нынешний коронавирус выработается стойкий и сильный иммунитет. Надо смотреть.

Второе, для формирования зонтичного иммунитета к каждому вирусу им должно заразиться определенное количество людей. Для  SARS-Cov-2 эта цифра 60%. То есть в Великобритании должны переболеть 40 млн человек из 66, что означает 200 тыс. тяжелых пациентов. 

А дальше возвращаемся к вопросу о койках нам все время нужно держать карантинную крышку так, чтобы не 200 тыс. тяжелых пациентов одновременно болело, а 10-20 тыс. максимум. И тогда постепенно возникнет зонтичный иммунитет без большого количества жертв.

Как долго это будет продолжаться?

–  Никто точно вам этого не скажет. Грипп, например, имеет сезонный спад, а про Covid-19 мы не знаем. Коронавирус может оказаться, как оспа, бессезонным вирусом и будет так и шататься по планете, вспыхивая там, где его не ждут.

Дай бог зонтичный иммунитет существует, и он сильный и стойкий, что само по себе большой вопрос. Но пока мы его приобретем и прогоним население через больничные койки, сколько времени пройдет? Явно не два-три месяца. Так что продлиться в реальности все может полгода или даже год. Правительство так и будет крышку карантинной кастрюли поднимать, потом опускать.

Либо мы найдем лечение раньше и будем, как с обычным воспалением легких, прописывать лекарство на дом и все. Либо найдем вакцину, но это может случиться при самых благоприятных обстоятельствах не раньше, чем через год. Я уверена, что мы победим вирус, но нам нужно время, мы не были готовы. А сейчас целая планета живой эксперимент для эпидемиологов, вирусологов и врачей.

Специалисты мечутся, быстро публикуют разные данные, многие до конца не проверены толком, поэтому такое разнообразие информации, и ее надо фильтровать и отслеживать. Все невероятно быстро меняется. Но есть где-то свет в конце туннеля.

Почему Британия не закрылась вовремя?

Упустили. Ученых долго не слушали, да и среди ученых не было единого мнения. Мне кажется, что у нас была уникальная природная возможность  мы на острове. Мы могли гораздо раньше закрыть границы, ввести гораздо более жесткие карантинные меры, но при этом сохранить местную торговлю и экономику и отслеживать очаги заражения, как в Корее или Сингапуре. Хотя я не экономист, чтобы об этом говорить.

Но сейчас мы, к сожалению, трагически повторяем сценарий самых несчастных стран Европы Италии и Испании. С другой стороны, те страны Европы, что закрылись рано и жестко, например, Дания, сейчас уже могут ослабить карантин. В результате решительных карантинных мер в Дании за весь период заболевания было всего 247 смертей. В Южной Корее было тоже всего 208 смертей за весь период. А в Великобритании сейчас умирает почти тысяча человек в день. Это очень страшная расплата за поздно обьявленный карантин. Сингапуру до последнего времени удавалось отслеживать цепочки заражений и не обьявлять строгий карантин, и это так, как оно на самом деле эпидемиологически правильно. Россия правильно и резко закрыла границу с Китаем зимой, но не учла, что угроза придет из Европы. 

Тесты надо делать всем? Они надежные? 

Не знаю, я пока не видела данные по английским тестам и не знаю, насколько они точные. Возьмем некий идеальный тест, так вот даже там всегда есть хотя бы 1% ложноположительных и ложноотрицательных результатов.

Давайте в цифрах. При массовом тестировании из каждого миллиона человек у вас ложноотрицательных как минимум 10 тыс. человек. Эти люди думают, что они здоровы, и ведут себя соответственно: ходят в магазин, на работу, гуляют и распространяют вирус. В масштабе целой страны таких будет 660 тыс. человек. То есть смысла в поголовном тестировании всего населения Великобритании одним типом теста я не вижу.

Тестов должно быть два. Один ПЦР-ный на наличие вирусной РНК, а второй должен быть на антитела, указывающий, что вы переболели или все еще болеете, но выздоравливаете. И если применять оба теста и несколько раз, то процент ложных результатов сильно сократится.

Тогда как тестировать?

Я бы предположила тестировать «гнездо» семью, друзей и коллег заболевшего как минимум два раза тестом ПЦР. Массовое единичное тестирование, как мы уже видели, дает ложные надежды, которые в больших цифрах начинают плохо играть. И как тестировать всю популяцию? Они сегодня не больны, а завтра в магазин вышли и заразились. Но всех, кто контактирует с людьми: социальных работников, продавцов, врачей, курьеров и прочих ключевых сотрудников с передовой надо регулярно тестировать и еще и одевать в спецзащиту, потому что именно они и могут быть суперраспространителями. Отсутствие тестов и спецодежды как для медперсонала, так и, прежде всего, для работников домов престарелых и соцработников  это огромная недоработка правительства.

Многие паникуют. Как вам удается поддерживать в себе силу духа? 

Я тоже человек и вижу такую же картину, как и все, и тоже переживаю и отчаиваюсь. Но поддерживаю себя знаниями. Я понимаю, что происходит в каждый конкретный момент времени. Понимаю, как и зачем принимаются разные меры, знаю, как можно хотя бы чуть-чуть поддержать иммунитет, как постараться не схватить большую дозу вируса и сделать дом virusfree. Знания мне помогают, и я хочу ими делиться, поэтому общаюсь с журналистами и пишу научно-популярные статьи на «Фейсбуке». Если знаешь, как бороться и защищаться, то появляется надежда.

Беседовала Маргарита Баскакова


Также на эту тему:

Практические советы по борьбе с вирусом от Ульяны Баштановой

Leave a Comment

Your email address will not be published. Required fields are marked with *

Cancel reply

1 Comment

  • Elena
    17.04.2020, 11:25

    Боже мой! Ну вы бы еще у уборщицы Кембриджского университета о вирусе спросили. Она химик. Все, что написано почерпнуто из Гардиан и Би-би-си.

    REPLY

This site uses cookies and different analytics technologies to monitor how you interact with our Website or obtain data from third parties and collect your browser technical configuration data. Please visit our privacy policy to find more information about cookies.