Виктор Шендерович: «Как только сатирик становится властью, возникает противоречие»

Виктор Шендерович: «Как только сатирик становится властью, возникает противоречие»

Существует множество стереотипов, которые зачастую не соответствуют действительности, – к примеру, стереотип об английском юморе. И с кем же поговорить о юморе, в частности – английском, о нашем непростом времени и о стереотипах – замшелых и новых, – как не с сатириком или писателем. Наш гость – известный писатель, публицист, журналист, правозащитник Виктор Шендерович.

– Английский юмор и русский юмор: что общего между ними?

– Юмор не имеет никакого отношения к национальности, этнической принадлежности – по крайней мере, шутящего. Юмор в этом смысле не национален. Юмор, ирония – это свойства интеллекта. По-настоящему сильный интеллект предполагает иронию, самоиронию как проявление понимания объемности мира. Самоирония – это способность человека посмотреть на себя со стороны, самоирония нации – возможность посмотреть без патриотического придыхания на собственный народ, обычаи, традиции.

У англичан с этим, по моим наблюдениям, все нормально. В английской традиции жесткой самоиронии, традиции отстраненности, нет ничего наивного. Английский юмор очень эффективный, сильный и разнообразный: от Джонатана Свифта до Оскара Уайльда – почти ничего общего. И тем не менее если искать какой-то общий знаменатель, то это, наверное, парадокс, поиски неожиданной правды. А вот поиски парадоксальной правды и есть настоящий юмор. Неожиданная правда, смешная правда, правда шаржа, а не паспортной фотографии. В этом смысле английский юмор – классика парадокса. Мне это близко как читателю и не очень – как литератору. Мне все-таки ближе именно русская линия юмора – сквозь слезы, более лирическая. Но английский юмор я очень ценю.

– А если говорить об английском юморе как стереотипе?

– У меня никогда не было никаких отрицательных коннотаций в отношении этого словосочетания. А то, что клише редко имеет связь с реальностью, – правда. Недавно был в Эстонии в очередной раз и не встретил ни одного эстонца из анекдота – медленного или заторможенного, – такое ощущение, что мои знакомые эстонцы не то что не имеют никакого отношения к национальному складу, а противоположны ему. Но откуда взялось это клише? Оно развивается само по себе, не исключено, что это проявление самоиронии и что сами эстонцы культивируют забавный образ. И он им забавен как раз потому, что никак не связан с ними.

– «Куклы» – один из самых экстраординарных проектов 90-х, к которому вы как автор имели прямое отношение. Как родилась эта идея и почему сегодня нет ничего похожего?

– Почему нет? На канале «Дойче Велле» был «Заповедник». Был проект «Масяня» художника Куваева. Так или иначе, сатира как жанр существует. Разница лишь в том, что в 90-е такой сатирический проект, как «Куклы», мог существовать на федеральном телевидении и вещать на аудиторию, исчисляемую десятками миллионов человек. А сегодня все ушло в интернет, аудитория совсем другая, и это перестало быть общественно важным и заметным фактором. В 90-х читатели и телезрители становились избирателями, существовала общественная и политическая жизнь. И «Куклы», и свободное НТВ влияли на формирование политической повестки. Сегодня мы находимся в глубоко маргинальном положении. И все это размазано по окраинам интернета, оно может быть лучше или хуже – я сейчас не обсуждаю качество, а только констатирую, что это не имеет никакой связи с политической повесткой. Содержание той же программы «Заповедник» на канале «Дойче Велле» не имеет никакого отношения к завтрашней политической повестке России, а «Куклы» имели.

Что касается продолжения, два раза входить в ту же воду нам не велели классики. Такой проект требует всей жизни, молодости, 30–40 лет максимум. Нужны энергия и драйв. Это должны делать те, кто отвечает на другие вызовы. Я продолжаю иногда заниматься политической сатирой в своих публицистических текстах и выпусках своего канала на YouTube.

– Интернет снял запреты на юмор. Иносказательность, которую в советское время искали в подтекстах и которая действительно заставляла смеяться, исчезла, уступив место юмору ниже пояса. В чем сегодня функция сатиры и роль сатирика?

– Интеллектуальный юмор и апелляция к низу вовсе не подразумевают плохой текст. Боккаччо тоже апеллировал к низу, очень много и смешно. Это вопрос о метафоре и сложности. В метафору нужно вчитываться. С этим проблемы. То, что для одного – в рамках школьной программы, и он к этому апеллирует, для другого – темный лес, и метафора просто непонятна. Сатира может быть и без метафоры, вполне прямой – это уже вопрос эстетики. А вопрос политики заключается в том, что большая сатира сегодня, которая растворена в общественно-политическом бульоне, потребляется миллионами и является частью общественного диалога, как заостренная и смазанная ядом разновидность правды, как самое острое оружие свободы слова, – такой сатиры сегодня нет и быть не может в авторитарных государствах.

В Европе на одной из конференций я познакомился с иранским сатириком Ибрагимом Набави, главным противником Махмуда Ахмадинежада. Надо ли говорить, что он предпочитает не называть страну, где обычно живет? Ведь даже в Европе ему грозит смерть.

В свободной стране сатирик уровня Джона Стюарта – один из влиятельнейших людей. Он и был признан таковым в Америке, был далеко впереди Барака Обамы в ту пору – потому что Обаму можно переизбрать, а Стюарта – нет. Он пожизненно Стюарт. Статус сатирика прямо указывает на свободу.

В России еще не вешают на площадях, но уже высылают. Стендап-комика Идрака Мирзализаде за неудачную шутку о русских и матрасе сначала избили, потом дали десять суток ареста, после чего выслали из страны. За шутку! Это прямое указание на авторитарность и состояние государства, в котором опасно жить. Если опасно сатирику, то через некоторое время станет опасно и остальным.

– Вспоминается гориновская фраза: «Сатирикам принято бить стекла! В этом специфика жанра! Поэтам бросают цветы, обличителям – булыжники!»

– Да, сжигали, уничтожали, убивали – так было всегда. Ничего в этом смысле нового. В разных местах земли с сатириками поступают по-разному. Где-то они становятся гордостью и элитой, где-то вынуждены бежать. Для каждого века – свое Средневековье, как говорил Станислав Ежи Лец.

– Есть расхожее мнение, что настоящая интеллигенция всегда должна быть в оппозиции к власти. Вы согласны с этим? 

– Я согласен, но с легкой коррекцией формулировки. Необязательно в оппозиции, но интеллигенция должна быть дистанцирована от власти. Нельзя припадать к финансированию, нельзя припадать к руке. Интеллигент не может быть обслуживающим персоналом кого бы то ни было. Интеллигент, если говорить в русском, классическом значении слова, – человек, представляющий культуру, права человека и подобные материи. Если власть совпадает с этим, можно поддерживать такую власть, точнее, идеалы, которые она на каком-то этапе разделяет с тобой. А вот когда интеллигент – сатирик – начинает припадать к руке, когда начинает дружить, угощаться, получать финансирование, делить сметы, незаметно для себя он становится частью номенклатурной политической системы. Это распространенная и довольно заметная трансформация. Примеров уйма, в том числе довольно свежих.

– Вы как-то сказали, что мало прийти к власти – надо уйти от нее живым. Юмористы и сатирики активно ругают власть. А окажись власть в их руках, что бы изменилось, на ваш взгляд?

– Не надо давать власть сатирикам. Они не для администрирования. Власть – это администрация. Ею должны заниматься эффективные менеджеры. Сатирик, как и публицист, – это всего лишь человек, напоминающий точку отсчета, твердо держащий систему координат в правильном вертикально-горизонтальном положении перед любой администрацией. Власть сатирику не нужна. Как только он становится властью, возникает противоречие.

– Есть немало примеров того, как лицедеи становились первыми лицами государства, причем как удачными, так и не совсем, – начиная от Рейгана и заканчивая Зеленским.

– Президентом может стать и бывший электрик, как Лех Валенса. Здесь профессия не имеет никакого значения. В каком-то смысле прошлое Рейгана ему мешало. Конечно, профессиональные качества ему помогали – харизма, обаяние, умение держаться на публике. Но неслучайно, когда он стал президентом, все фильмы с его участием были скуплены – чтобы не смешивались образы.

В случае же с Зеленским было интереснее, потому что он был раскручен и пришел к власти в качестве почти что персонажа своего сериала. Забавно и говорит о некоторой политической незрелости электората. Это было голосование против Порошенко, против того, что раздражало и надоело. Я бы не хотел сильно углубляться в украинскую политику, потому что не очень много в этом понимаю. Но поскольку мы говорим о сатире, в данном случае народ проголосовал явно за образ, а не за человека, как мне кажется. А как Зеленский проявляет себя как президент, это уже совсем другая история, не имеющая никакого отношения к сериалу.

– Давайте вернемся в Британию. Что вас связывает с этой страной?

– Для начала – Уильям Шекспир, который меня, совсем еще юного человека, когда-то просто перевернул. Я серьезный шекспиролюб. На третьем курсе института мог продолжить любую строчку из пяти его главных трагедий и сказать, из какой это пьесы и сцены. Он и до сих пор продолжает быть моей точкой опоры, если говорить о взгляде на мир и человека. Шекспир и Пушкин, ничего особо оригинального.

Вообще английская литература – лучшее, что есть в огромном диапазоне от Свифта и Диккенса до Уайльда. Это читательское счастье. Если говорить о моих туристических впечатлениях, то я довольно поздно попал в Британию, под сорок лет. Это, конечно, совсем особый мир, совсем особая заграница. Не могу назвать себя знатоком, я, к сожалению, мало что видел. Ну, читал лекции в Кембридже и Оксфорде пару дней и не сильно путешествовал. Пожалуй, за пределами Лондона я немного знаю. Но к нему надо привыкнуть, вжиться, чтобы тебе стало там уютно.

У меня был счастливый случай – месяц жил в этом городе. Несколько лет назад был проект, спектакль «Какого черта?!» с Адой Роговцевой, где я вышел на сцену после огромного перерыва. Изначально я театральный человек, и меня на такую авантюру подписали друзья. Играл спектакль в Лондоне, репетировал. Это совершенно незабываемое ощущение, когда ты не приезжаешь выступить, а когда живешь, ездишь на метро, у тебя появляются любимые маршруты, ты начинаешь ориентироваться. Это было счастье, которое я вспоминаю с ностальгией, жду момента, когда зараза схлынет, и я смогу снова появиться на острове.

…Незадолго до смерти отца мне удалось уговорить его и привезти в Англию на несколько дней – походить по Лондону, повидать Трафальгар, Тауэр, посидеть в парках. Это была счастливая поездка. Рад, что успел показать отцу Лондон. Он очень хорошо знал историю, узнавал места и имена. Счастливое время для нас.

– А насколько то, что вы увидели вживую, совпало со стереотипным образом Англии?

– Я не могу назвать себя знатоком английского характера и образа жизни. Диккенс, Голсуорси и другие создали представление об англичанах как о людях чопорных, закрытых. Меня поразила театрализованная свобода Лондона. В нем невозможно выглядеть не так, невозможно одеться слишком ярко.

Для спектакля, о котором я говорил, мы сняли зал в Сити и репетировали там. По роли – я в смокинге, бабочке, в общем, такой театрально-понтовый. Однажды в обеденный перерыв, когда не было ни времени, ни сил переодеваться, я, стыдясь себя, вышел в этом смокинге перекусить. Я думал, что вызову недоумение, от чего съеживался. Но никто в мою сторону даже глазом не повел. В кофейне я увидел людей в зеленых жилетах, красных пиджаках, в своем смокинге я был как влитой. Ну вышел человек в смокинге. Ну и замечательно! Совершенно никакой не Голсуорси и Диккенс, какое-то новое, свободное ощущение.

– Поговорим о вашей новой книге, родившейся в режиме самоизоляции и увидевшей свет в том году, и о планах на будущее.

– Книга называется «Потерпевший Гольдинер» – по одной из одиннадцати пьес, вошедших в сборник: пять, уже бывших в печати, и шесть новых, написанных с 2012 по 2020 год. Иногда я читаю отрывки из них. Это важная часть моей литературной жизни, театр, драматургия, то, что очень люблю и, надеюсь, можно играть. Сегодня их нельзя играть в России, потому что мое имя не очень приветствуется на сцене и афишах театра. Но я надеюсь, что эти пьесы все-таки переживут Владимира Владимировича Путина и когда-нибудь я увижу их сыгранными на русском языке. Они переведены на украинский, польский, английский, осетинский. А вот на русском их нет. Это довольно забавно. Тем не менее я решил издать книгу, по крайней мере, мои пьесы можно прочитать.

– И напоследок – ваше пожелание читателям «Англии».

– Есть мнение, что самая большая банальность – это боязнь оказаться банальным. Если я начну сейчас что-то придумывать, это будет ужасно пошло. Здоровья, удачи и чтобы человек нашел свое место, буквально в том числе. Какой-то пейзаж, среду, где ему хорошо. Дом – это не там, где ты родился, а там, где ты остался сам, а не поневоле. Тебе хорошо в этом месте, с этими людьми, в этой языковой среде. В этом смысле, я надеюсь, космополитический Лондон оказался счастливым для очень многих бывших граждан Советского Союза.

 

Беседовал Рубен Пашинян

Leave a Comment

Your email address will not be published. Required fields are marked with *

Cancel reply

This site uses cookies and different analytics technologies to monitor how you interact with our Website or obtain data from third parties and collect your browser technical configuration data. Please visit our privacy policy to find more information about cookies.