Виктор Шендерович: «Как только сатирик становится властью, возникает противоречие»

Существует множество стереотипов, которые зачастую не соответствуют действительности, — к примеру, стереотип об английском юморе. И с кем же поговорить о юморе, в частности — английском, о нашем непростом времени и о стереотипах — замшелых и новых, — как не с сатириком или писателем. Наш гость — известный писатель, публицист, журналист, правозащитник Виктор Шендерович.

— Английский юмор и русский юмор: что общего между ними?

— Юмор не имеет никакого отношения к национальности, этнической принадлежности — по крайней мере, шутящего. Юмор в этом смысле не национален. Юмор, ирония — это свойства интеллекта. По-настоящему сильный интеллект предполагает иронию, самоиронию как проявление понимания объемности мира. Самоирония — это способность человека посмотреть на себя со стороны, самоирония нации — возможность посмотреть без патриотического придыхания на собственный народ, обычаи, традиции.

У англичан с этим, по моим наблюдениям, все нормально. В английской традиции жесткой самоиронии, традиции отстраненности, нет ничего наивного. Английский юмор очень эффективный, сильный и разнообразный: от Джонатана Свифта до Оскара Уайльда — почти ничего общего. И тем не менее если искать какой-то общий знаменатель, то это, наверное, парадокс, поиски неожиданной правды. А вот поиски парадоксальной правды и есть настоящий юмор. Неожиданная правда, смешная правда, правда шаржа, а не паспортной фотографии. В этом смысле английский юмор — классика парадокса. Мне это близко как читателю и не очень — как литератору. Мне все-таки ближе именно русская линия юмора — сквозь слезы, более лирическая. Но английский юмор я очень ценю.

— А если говорить об английском юморе как стереотипе?

— У меня никогда не было никаких отрицательных коннотаций в отношении этого словосочетания. А то, что клише редко имеет связь с реальностью, — правда. Недавно был в Эстонии в очередной раз и не встретил ни одного эстонца из анекдота — медленного или заторможенного, — такое ощущение, что мои знакомые эстонцы не то что не имеют никакого отношения к национальному складу, а противоположны ему. Но откуда взялось это клише? Оно развивается само по себе, не исключено, что это проявление самоиронии и что сами эстонцы культивируют забавный образ. И он им забавен как раз потому, что никак не связан с ними.

— «Куклы» — один из самых экстраординарных проектов 90-х, к которому вы как автор имели прямое отношение. Как родилась эта идея и почему сегодня нет ничего похожего?

— Почему нет? На канале «Дойче Велле» был «Заповедник». Был проект «Масяня» художника Куваева. Так или иначе, сатира как жанр существует. Разница лишь в том, что в 90-е такой сатирический проект, как «Куклы», мог существовать на федеральном телевидении и вещать на аудиторию, исчисляемую десятками миллионов человек. А сегодня все ушло в интернет, аудитория совсем другая, и это перестало быть общественно важным и заметным фактором. В 90-х читатели и телезрители становились избирателями, существовала общественная и политическая жизнь. И «Куклы», и свободное НТВ влияли на формирование политической повестки. Сегодня мы находимся в глубоко маргинальном положении. И все это размазано по окраинам интернета, оно может быть лучше или хуже — я сейчас не обсуждаю качество, а только констатирую, что это не имеет никакой связи с политической повесткой. Содержание той же программы «Заповедник» на канале «Дойче Велле» не имеет никакого отношения к завтрашней политической повестке России, а «Куклы» имели.

Что касается продолжения, два раза входить в ту же воду нам не велели классики. Такой проект требует всей жизни, молодости, 30–40 лет максимум. Нужны энергия и драйв. Это должны делать те, кто отвечает на другие вызовы. Я продолжаю иногда заниматься политической сатирой в своих публицистических текстах и выпусках своего канала на YouTube.

— Интернет снял запреты на юмор. Иносказательность, которую в советское время искали в подтекстах и которая действительно заставляла смеяться, исчезла, уступив место юмору ниже пояса. В чем сегодня функция сатиры и роль сатирика?

— Интеллектуальный юмор и апелляция к низу вовсе не подразумевают плохой текст. Боккаччо тоже апеллировал к низу, очень много и смешно. Это вопрос о метафоре и сложности. В метафору нужно вчитываться. С этим проблемы. То, что для одного — в рамках школьной программы, и он к этому апеллирует, для другого — темный лес, и метафора просто непонятна. Сатира может быть и без метафоры, вполне прямой — это уже вопрос эстетики. А вопрос политики заключается в том, что большая сатира сегодня, которая растворена в общественно-политическом бульоне, потребляется миллионами и является частью общественного диалога, как заостренная и смазанная ядом разновидность правды, как самое острое оружие свободы слова, — такой сатиры сегодня нет и быть не может в авторитарных государствах.

В Европе на одной из конференций я познакомился с иранским сатириком Ибрагимом Набави, главным противником Махмуда Ахмадинежада. Надо ли говорить, что он предпочитает не называть страну, где обычно живет? Ведь даже в Европе ему грозит смерть.

В свободной стране сатирик уровня Джона Стюарта — один из влиятельнейших людей. Он и был признан таковым в Америке, был далеко впереди Барака Обамы в ту пору — потому что Обаму можно переизбрать, а Стюарта — нет. Он пожизненно Стюарт. Статус сатирика прямо указывает на свободу.

В России еще не вешают на площадях, но уже высылают. Стендап-комика Идрака Мирзализаде за неудачную шутку о русских и матрасе сначала избили, потом дали десять суток ареста, после чего выслали из страны. За шутку! Это прямое указание на авторитарность и состояние государства, в котором опасно жить. Если опасно сатирику, то через некоторое время станет опасно и остальным.

— Вспоминается гориновская фраза: «Сатирикам принято бить стекла! В этом специфика жанра! Поэтам бросают цветы, обличителям — булыжники!»

— Да, сжигали, уничтожали, убивали — так было всегда. Ничего в этом смысле нового. В разных местах земли с сатириками поступают по-разному. Где-то они становятся гордостью и элитой, где-то вынуждены бежать. Для каждого века — свое Средневековье, как говорил Станислав Ежи Лец.

— Есть расхожее мнение, что настоящая интеллигенция всегда должна быть в оппозиции к власти. Вы согласны с этим? 

— Я согласен, но с легкой коррекцией формулировки. Необязательно в оппозиции, но интеллигенция должна быть дистанцирована от власти. Нельзя припадать к финансированию, нельзя припадать к руке. Интеллигент не может быть обслуживающим персоналом кого бы то ни было. Интеллигент, если говорить в русском, классическом значении слова, — человек, представляющий культуру, права человека и подобные материи. Если власть совпадает с этим, можно поддерживать такую власть, точнее, идеалы, которые она на каком-то этапе разделяет с тобой. А вот когда интеллигент — сатирик — начинает припадать к руке, когда начинает дружить, угощаться, получать финансирование, делить сметы, незаметно для себя он становится частью номенклатурной политической системы. Это распространенная и довольно заметная трансформация. Примеров уйма, в том числе довольно свежих.

— Вы как-то сказали, что мало прийти к власти — надо уйти от нее живым. Юмористы и сатирики активно ругают власть. А окажись власть в их руках, что бы изменилось, на ваш взгляд?

— Не надо давать власть сатирикам. Они не для администрирования. Власть — это администрация. Ею должны заниматься эффективные менеджеры. Сатирик, как и публицист, — это всего лишь человек, напоминающий точку отсчета, твердо держащий систему координат в правильном вертикально-горизонтальном положении перед любой администрацией. Власть сатирику не нужна. Как только он становится властью, возникает противоречие.

— Есть немало примеров того, как лицедеи становились первыми лицами государства, причем как удачными, так и не совсем, — начиная от Рейгана и заканчивая Зеленским.

— Президентом может стать и бывший электрик, как Лех Валенса. Здесь профессия не имеет никакого значения. В каком-то смысле прошлое Рейгана ему мешало. Конечно, профессиональные качества ему помогали — харизма, обаяние, умение держаться на публике. Но неслучайно, когда он стал президентом, все фильмы с его участием были скуплены — чтобы не смешивались образы.

В случае же с Зеленским было интереснее, потому что он был раскручен и пришел к власти в качестве почти что персонажа своего сериала. Забавно и говорит о некоторой политической незрелости электората. Это было голосование против Порошенко, против того, что раздражало и надоело. Я бы не хотел сильно углубляться в украинскую политику, потому что не очень много в этом понимаю. Но поскольку мы говорим о сатире, в данном случае народ проголосовал явно за образ, а не за человека, как мне кажется. А как Зеленский проявляет себя как президент, это уже совсем другая история, не имеющая никакого отношения к сериалу.

— Давайте вернемся в Британию. Что вас связывает с этой страной?

— Для начала — Уильям Шекспир, который меня, совсем еще юного человека, когда-то просто перевернул. Я серьезный шекспиролюб. На третьем курсе института мог продолжить любую строчку из пяти его главных трагедий и сказать, из какой это пьесы и сцены. Он и до сих пор продолжает быть моей точкой опоры, если говорить о взгляде на мир и человека. Шекспир и Пушкин, ничего особо оригинального.

Вообще английская литература — лучшее, что есть в огромном диапазоне от Свифта и Диккенса до Уайльда. Это читательское счастье. Если говорить о моих туристических впечатлениях, то я довольно поздно попал в Британию, под сорок лет. Это, конечно, совсем особый мир, совсем особая заграница. Не могу назвать себя знатоком, я, к сожалению, мало что видел. Ну, читал лекции в Кембридже и Оксфорде пару дней и не сильно путешествовал. Пожалуй, за пределами Лондона я немного знаю. Но к нему надо привыкнуть, вжиться, чтобы тебе стало там уютно.

У меня был счастливый случай — месяц жил в этом городе. Несколько лет назад был проект, спектакль «Какого черта?!» с Адой Роговцевой, где я вышел на сцену после огромного перерыва. Изначально я театральный человек, и меня на такую авантюру подписали друзья. Играл спектакль в Лондоне, репетировал. Это совершенно незабываемое ощущение, когда ты не приезжаешь выступить, а когда живешь, ездишь на метро, у тебя появляются любимые маршруты, ты начинаешь ориентироваться. Это было счастье, которое я вспоминаю с ностальгией, жду момента, когда зараза схлынет, и я смогу снова появиться на острове.

…Незадолго до смерти отца мне удалось уговорить его и привезти в Англию на несколько дней — походить по Лондону, повидать Трафальгар, Тауэр, посидеть в парках. Это была счастливая поездка. Рад, что успел показать отцу Лондон. Он очень хорошо знал историю, узнавал места и имена. Счастливое время для нас.

— А насколько то, что вы увидели вживую, совпало со стереотипным образом Англии?

— Я не могу назвать себя знатоком английского характера и образа жизни. Диккенс, Голсуорси и другие создали представление об англичанах как о людях чопорных, закрытых. Меня поразила театрализованная свобода Лондона. В нем невозможно выглядеть не так, невозможно одеться слишком ярко.

Для спектакля, о котором я говорил, мы сняли зал в Сити и репетировали там. По роли — я в смокинге, бабочке, в общем, такой театрально-понтовый. Однажды в обеденный перерыв, когда не было ни времени, ни сил переодеваться, я, стыдясь себя, вышел в этом смокинге перекусить. Я думал, что вызову недоумение, от чего съеживался. Но никто в мою сторону даже глазом не повел. В кофейне я увидел людей в зеленых жилетах, красных пиджаках, в своем смокинге я был как влитой. Ну вышел человек в смокинге. Ну и замечательно! Совершенно никакой не Голсуорси и Диккенс, какое-то новое, свободное ощущение.

— Поговорим о вашей новой книге, родившейся в режиме самоизоляции и увидевшей свет в том году, и о планах на будущее.

— Книга называется «Потерпевший Гольдинер» — по одной из одиннадцати пьес, вошедших в сборник: пять, уже бывших в печати, и шесть новых, написанных с 2012 по 2020 год. Иногда я читаю отрывки из них. Это важная часть моей литературной жизни, театр, драматургия, то, что очень люблю и, надеюсь, можно играть. Сегодня их нельзя играть в России, потому что мое имя не очень приветствуется на сцене и афишах театра. Но я надеюсь, что эти пьесы все-таки переживут Владимира Владимировича Путина и когда-нибудь я увижу их сыгранными на русском языке. Они переведены на украинский, польский, английский, осетинский. А вот на русском их нет. Это довольно забавно. Тем не менее я решил издать книгу, по крайней мере, мои пьесы можно прочитать.

— И напоследок — ваше пожелание читателям «Англии».

— Есть мнение, что самая большая банальность — это боязнь оказаться банальным. Если я начну сейчас что-то придумывать, это будет ужасно пошло. Здоровья, удачи и чтобы человек нашел свое место, буквально в том числе. Какой-то пейзаж, среду, где ему хорошо. Дом — это не там, где ты родился, а там, где ты остался сам, а не поневоле. Тебе хорошо в этом месте, с этими людьми, в этой языковой среде. В этом смысле, я надеюсь, космополитический Лондон оказался счастливым для очень многих бывших граждан Советского Союза.

Беседовал главный редактор газеты «Англия» Рубен Пашинян